Qual é o resultado? (Regras + quebra-cabeça)


13

[EDITADO para incluir acompanhamento - EDIÇÃO 2 para incluir definição de posição]

Essa é, em parte, uma questão genuína sobre as leis de xadrez da FIDE e, em parte, um pequeno quebra-cabeça a ser resolvido.

Suponha que, durante um longo período de jogos de controle sob as regras da FIDE, o fim do jogo seja alcançado. As pretas tentam fazer um movimento para alcançar a seguinte posição, mas a bandeira cai antes que ele consiga pressionar o relógio.

NN - NN

O árbitro é chamado. Naturalmente, o árbitro precisa conhecer os detalhes exatamente do que aconteceu nos últimos momentos. A sequência de eventos é exatamente a seguinte, nem mais nem menos:

  • White apertou o relógio depois de se mover, completando seu último movimento.
  • As pretas colocaram a rainha em a1 e a liberaram.
  • A bandeira do preto cai e o branco o chama.

O árbitro decide que o branco vence. (Este é o meu entendimento.) Por quê?

O principal argumento para dar um empate é que, no diagrama, o branco nunca pode dar xeque-mate em preto; portanto, abaixo de 6,9, o preto pode empatar.

Eu discordo disso; Argumento que, no artigo 4.7, as ações que o preto tomou não foram suficientes para concluir sua jogada, portanto a posição do diagrama não foi alcançada e 6.9 não se aplica. (Sim, estou dizendo que liberar a rainha em a1 não é suficiente para ser considerado como tendo feito a jogada!)


Editar 1 (spoiler leve)

Portanto, a primeira parte é bastante fácil de entender: para alcançar o diagrama, o preto deve ter tentado reproduzir ... a2-a1 = Q. (A rainha não pode legalmente vir de qualquer outro lugar.)

O cenário é, portanto, que as pretas colocaram a rainha no a1 e a bandeira caiu antes que o peão do a2 fosse removido. Agora vem a parte sobre a aplicação das leis da FIDE. Existem dois argumentos para um empate:

Annatar argumenta que, ao invocar 4.3, o preto "moveu" a rainha para o tabuleiro e, portanto, deve promovê-la. Por 6,9, portanto, o preto pode reivindicar um empate.

RemcoGerlich cita um artigo diferente , 4.4.4, para justificar que, ao promover, "a escolha da peça é finalizada quando a peça toca o quadrado da promoção", então novamente o preto finaliza a escolha de uma dama e menos de 6,9 ​​por empate pode ser reivindicado. (Esse foi o outro argumento que eu tinha em mente ao postar a pergunta.)

Meu ponto de vista é diferente. Observando o artigo 4.7.3, considera-se que uma jogada de promoção foi feita se "a mão do jogador lançou a nova peça no quadrado da promoção e o peão foi removido do tabuleiro". O preto não removeu o peão aqui, portanto a mudança não foi feita.

Então, olhando para 6.9 com mais detalhes, ele diz que "o jogo é empatado se a posição for tal que o oponente não possa xeitar o rei do jogador por qualquer série possível de movimentos legais". Refere-se à "posição", que não é definida como tal nas Leis, mas eu interpretaria como a posição do conselho mais informações como lado a se mover e direitos de castell. Agora, apesar de o preto ter "finalizado" a promoção para a rainha (eu não discuto isso), a jogada não foi realmente feita, então eu argumento que "a posição" permanece aquela com um peão preto no a2 e nenhuma rainha no quadro. E a partir daqui existe um companheiro de ajuda (... a1 = N / B / R, etc.), então concluo que as brancas vencem.

Então, para refinar a pergunta: qual interpretação está correta? E houve precedentes para situações semelhantes? (por exemplo, o artigo 4.3, toque-movimento, prestes a jogar o único lance legal com a peça - companheiro - mas a bandeira cai antes de liberá-la.)

tl; dr

  • Argumento para empate: Sob 4.3 / 4.4.4, o preto indicou intenção de promover a rainha. Em seguida, empate abaixo de 6.9, assumindo que os negros são "obrigados" a promover a rainha em todas as seqüências legais.
  • Argumento para vitória branca: sob 4.7.3, a promoção não foi feita. Portanto, sob 6.9, "a posição" significa aquele com um peão ainda em a2. A partir desta posição, o preto pode subestimar um companheiro, de modo que o branco ganha a tempo.
  • Qual é certo?

EDIT 2: Esclarecimentos adicionais

Nos comentários, IA Petr Harasimovic ajudou a esclarecer ainda mais a questão e a diminuir exatamente onde está minha discordância com o empate. (Um empate parece ser o resultado intuitivo.) Discordo em particular do termo "posição" mencionado em 6.9 - em nenhum lugar das leis da FIDE esse termo é definido (por incrível que pareça). Então, minha definição de trabalho é:

A localização das unidades no tabuleiro, além de informações de movimentação lateral, direito de castell, informações de movimentação de 50 e 50 movimentos - uma noção puramente abstrata e nenhuma informação de relógio. E para mim, uma posição é alterada apenas quando é feita uma jogada completa - ou seja, em total conformidade com o artigo 4 [e 3], e sem referência ao artigo 6.

(Citado em uma resposta à resposta de Laska.) Menciono quando considero uma posição alterada como uma correção de kludge para evitar movimentos ilegais que mudam de posição de maneiras sem sentido. (Devo mencionar também que o artigo 3 é um dado?)

Sinto que esse talvez não seja o entendimento de todos sobre o termo e, portanto, para determinar exatamente o que o artigo 6.9 significa que quero pedir esclarecimentos: Qual é a definição de uma "posição"?

Também quero me desculpar pela quantidade de texto que essa pergunta gerou - parece que não é exatamente simples.


Sua pergunta é confusa porque, onde você diz que "as ações que o preto tomou não foram suficientes para concluir a jogada dele", na verdade você quer dizer que elas não foram suficientes para fazer a jogada dele. O fato de não ter sido concluído é óbvio porque sua bandeira caiu.
RemcoGerlich 13/06

1
Além disso, há realmente deveria ser um "fide-regras" tag como as respostas para as regras USCF provavelmente seria muito diferente :-)
RemcoGerlich

Eu só dei uma olhada rápida nas respostas e realmente não as li, mas de acordo com o que você diz na edição, Annach e Remco Gerlich estão certos. A escolha da nova peça foi feita, portanto, não há como o preto ser subestimado. Assim, o resultado é um empate.
IA Petr Harasimovic 15/06/19

@IAPetrHarasimovic: Concordo que a rainha foi escolhida, mas a mudança como um todo não foi concluída (4.7.3). Para determinar um empate, você está usando o 6.9, que depende de jogadas legais da "posição". Se a jogada não foi feita, "a posição" inclui a dama em a1? Caso contrário, acho que a subpromoção é possível.
Remellion

1
@Remellion Vejo, sim, acho que estou envolvendo o artigo 4 da época. O que tenho em mente é a resolução da ambiguidade. Em vários lugares, as Leis se referem à 'posição', que acredito ser um arranjo físico das peças no tabuleiro, porque o que está no tabuleiro é inequívoco (em oposição às alegações dos jogadores sobre o que aconteceu ou não aconteceu ) Se você tocar em uma peça, ela poderá ser contestada, se a peça já estiver em pé no tabuleiro (em uma nova posição) que não possa ser contestada. Portanto, se toda a ambiguidade sobre a próxima jogada foi resolvida, a posição deve incluir essa jogada.
IA Petr Harasimovic

Respostas:


6

Ainda existe um peão no a2 e não foi tocado.

A rainha só pode estar no a1 devido a uma promoção, mas você não declara que o peão foi tocado e diz que nada mais do que isso aconteceu.

Agora, o quebra-cabeça se torna extremamente técnico, e não acho que as leis da FIDE sejam suficientemente precisas para decidir. Claro que estamos falando sobre

6.9 Exceto quando um dos artigos 5.1.1, 5.1.2, 5.2.1, 5.2.2, 5.2.3 se aplica, se um jogador não concluir o número prescrito de jogadas no tempo previsto, o jogo será perdido por esse jogador. . No entanto, o jogo é empatado se a posição for tal que o oponente não possa xeitar o rei do jogador por nenhuma série de movimentos possíveis.

Como o peão ainda está em a2, o movimento ... a1 = Q não foi feito .

Mas ainda é legal o negro fazer outra jogada?

Primeiro, tenho certeza de que, se este ainda fosse um jogo em andamento, o preto não teria mais permissão para fazer outro movimento . Nomeadamente,

4.6 O ato de promoção pode ser realizado de várias maneiras:

[...]

4.6.2 remover o peão e colocar a nova peça no quadrado da promoção pode ocorrer em qualquer ordem.

e

4.4.4 promove um peão, a escolha da peça é finalizada quando a peça toca o quadrado da promoção.

Como a rainha tocou na praça, agora é uma peça tocada no tabuleiro, colocá-lo no tabuleiro é uma maneira legal de iniciar uma promoção e a escolha é finalizada. Portanto, nenhuma outra peça pode ser movida e a escolha permanece (não há soluções para esse quebra-cabeça envolvendo promoção menor, desculpe).

O que estou em dúvida é conectar essa definição de jogada legal envolvendo peças tocadas à usada em 6.9, para decidir se o jogo está perdido ou empatado. A regra 6.9 não menciona algo como "a série de movimentos legais deve começar com um movimento por uma peça tocada, se aplicável", ou mais.

Vamos citar o Prefácio também, minha parte favorita das regras:

As Leis do Xadrez não podem cobrir todas as situações possíveis que possam surgir durante um jogo, nem podem regular todas as questões administrativas. Nos casos em que os casos não sejam regulados com precisão por um Artigo das Leis, deve ser possível chegar a uma decisão correta estudando situações análogas que são regulamentadas pelas Leis. As leis assumem que os árbitros têm a competência necessária, bom senso e objetividade absoluta. Uma regra muito detalhada pode privar o árbitro de sua liberdade de julgamento e, assim, impedi-lo de encontrar uma solução para um problema ditado por justiça, lógica e fatores especiais.

Meu julgamento é que eles podem ser interpretados com o mesmo significado de "jogada legal", e que é no espírito das leis interpretar as regras assim aqui (com a rainha no quadro, argumentando por uma vitória com base em um movimento diferente de ... a1 = Q não é razoável na minha opinião). A alternativa seria dar ao branco uma vitória com base em uma série de jogadas legais que o preto não teria permissão de jogar, na minha opinião isso seria pior.

Portanto, digo que o resultado é um empate, pois depois ... a1 = Q branco não possui uma série de movimentos legais para xeque-mate preto.


Resposta muito precisa (votada), e esse seria exatamente o meu segundo argumento para possivelmente decidir sobre um empate. No entanto, eu ainda argumentaria que seu primeiro ponto é válido: a mudança ... a1 = Q não foi feita. Eu acho que o ponto chave é que, em 6.9, ele se refere à posição (o que isso significa), e eu tomo o movimento incompleto do preto (ver 4.7.3 - a peça deve ser colocada e o peão deve ser removido para que o movimento seja realizado). feito) para significar que a posição não mudou, e o preto pode ser acoplado para que 6.9 não dê um empate. (É ainda pior se o cavaleiro branco estava em c2 vez -. 5.2.2 é invocado)
Remellion

1
Exatamente sim. Mas para defender uma vitória, você teria que fazer uma série de movimentos legais que o jogador não poderia mais fazer legalmente. Isso também não é satisfatório.
RemcoGerlich

2
@Remellion: citou o Prefácio agora, como sobre isso :-)
RemcoGerlich

Com relação à sua primeira resposta, "não existe uma ação legal que o jogador não possa mais fazer legalmente". No glossário das Leis, um "movimento legal" é definido de maneira inequívoca no item 3.10.1, que exige que apenas o Artigo 3 seja cumprido - sem movimentos de toque ou travessuras de relógio. Então, acho que a sub-promoção é uma jogada legal, mesmo que o preto tenha tocado a rainha, pois a jogada não foi feita e a posição, portanto, inalterada. Por outro lado, gosto de você citando o Prefácio - é um bom espírito ter em mente.
Remellion

3

Sim, estou dizendo que liberar a rainha no a1 não é suficiente para ser considerado como tendo feito a jogada !

4.7 afirma explicitamente que:

Quando, como uma jogada legal ou parte de uma jogada legal, uma peça é liberada em um quadrado, ela não pode ser movida para outro quadrado nessa jogada. Considera-se que a jogada foi feita no caso de : (...) promoção , quando a mão do jogador libera a nova peça no quadrado da promoção e o peão é removido do tabuleiro.

Então, o

penhor

"não pode ser movido para outro quadrado neste movimento".

Assim, a "série possível de movimentos legais". do 6.9 TEM para começar com este movimento (qualquer outro movimento não pode ser considerado legal, pois entraria em conflito com o 4.7) e o jogo está empatado.


Editar:

Para apoiar ainda mais minha opinião de que o preto tem que "mover" a rainha, eu invoco 4.3a:

Exceto conforme disposto no Artigo 4.2, se o jogador que tiver o movimento tocar no tabuleiro de xadrez, com a intenção de mover ou capturar: uma ou mais de suas próprias peças, ele deve mover a primeira peça tocada que possa ser movida

Todos os requisitos são atendidos:

  • Black tocou o tabuleiro com uma peça com a intenção de se mover (obviamente)

  • É a sua própria peça (é uma rainha negra )

  • a peça tocada pode ser movida (existe uma maneira legal de movê-la)

Então ele ainda precisa fazer um movimento que envolva a rainha de alguma forma (para fazer seu primeiro movimento legal na possível sequência de movimentos). E há apenas uma opção para isso.


O artigo que você cita (4.7.3) é uma cláusula "and": "... e o peão foi removido do tabuleiro". Observe que o preto nunca fez isso. No entanto, pode haver outro artigo que você pode citar para fazer backup de seu argumento ...
Remellion

1
@Remellion Está claramente ausente no seu diagrama. ;)
Annatar

1
O diagrama é a posição que seria alcançada se o preto concluísse a movimentação. Essa é a parte do enigma da questão: deduzir que, de fato, a última jogada teria sido uma promoção.
Remellion

@Remellion eu sei, eu sei. Os quebra-cabeças devem ser tratados literalmente. "Nem mais nem menos".
Annatar

Invocando 4.3 ... Eu não vi este chegando. Não é o artigo que eu esperava, mas há um argumento para isso. Aqui alguém poderia argumentar que a rainha negra não pode ser movida (estava fora do tabuleiro!), E o peão nunca foi tocado ... mas é claro que você entende por que estou fazendo a pergunta. :) De qualquer forma, a votação será positiva e esperarei por mais respostas.
21418 Remellion

2

Bem, a solução para a primeira parte do quebra-cabeça é

que a posição acima só pode ser alcançada se o último movimento (não concluído) das Pretas for a2-a1 = Q +. Portanto, antes dessa jogada, havia uma posição em que as brancas ainda têm material suficiente para vencer (quando os dois lados estão cooperando); O preto precisa de uma pequena promoção para que isso funcione.


Muito rápido e correto. Então, agora está a questão do problema: como esse conhecimento afeta a decisão do árbitro? (Eu ainda vou esperar um par de horas antes de editar no meu outro argumento para um empate - Eu quero ver como as pessoas interpretam as regras nesta situação.)
Remellion

As brancas têm o material para ganhar, mas não há como alcançar o xeque-mate. Para prender o rei em a1, o impasse ocorrerá antes que o cavaleiro possa fazer o teste final. Portanto, ambas as posições seriam um empate.
11138 Fred Knight

@FredKnight ah, é claro, confundi isso com o final geral de KN vs. KP (torre de peões).
Glorfindel

2
Não, @Glorfindel, sua resposta original está certa. O preto poderia ter sido promovido para R, N ou B e, em cada caso, há um companheiro de ajuda possível.
Remellion

Certo. Eu adicionei algumas explicações para deixar mais claro.
Glorfindel

1

Não me surpreende que exista uma brecha tão excelente nas leis da FIDE, ou que Remellion foi quem a encontrou.

Resumindo: o bPa2 nunca foi removido, embora a mudança só pudesse terminar com essa ação. Além disso, o relógio nunca foi pressionado. Portanto, na versão 6.2.1, a mudança não estava completa. A questão principal é se um movimento ilegal e inacabado tem algum impacto na avaliação da posição.

Em um torneio da FIDE, essa pergunta é resolvida pela opinião de uma pessoa respeitada: a do árbitro. Árbitros diferentes podem, em princípio, ter opiniões diferentes em jogos diferentes, mas isso não diminui sua autoridade legítima.

Mas aqui no chess.stackexchange, promovemos a razão sobre a opinião. E, quando a razão cede, admitimos que a pergunta não tem resposta. Em vez disso, acho que essa novidade interessante deve ser enviada ao Comitê de Regras da FIDE. As leis estão melhorando ao longo do tempo, e isso pode ser de ajuda e interesse para elas.

Eu quero dizer por que eu (um problemista principalmente focado em retrospectivas) acho que é mais coerente decidir que as brancas perderam. Isso ocorre porque é um princípio importante, que não é articulado adequadamente até que seja questionado, como aqui, que os movimentos são atômicos. Exceto nos problemas de piada, uma jogada acontece ou não, e até que esteja completa, nunca aconteceu.

Um árbitro em um torneio pode optar por extrapolar o que "deve acontecer a seguir" na jogada, mas quebrar a atomicidade dessa maneira cria mais problemas do que resolve. Deixe-me ilustrar.

Uma pergunta sutil é por que o árbitro extrapola. É porque ele quer concluir a jogada para que 6.9 possa ser aplicado no início da jogada das Brancas? Ou é porque ele aplica 6,9 imediatamente, no meio da jogada de Black? Em ambos os casos, há uma implicação infeliz:

NN - NN

Se é permitido ao árbitro extrapolar de maneira inteligente até o final da jogada antes de aplicar 6.9, por que o mesmo não se aplica ao xeque-mate? Aqui o relógio caiu. Mas se o árbitro puder extrapolar para o final da jogada, bPa2 será removido, haverá xeque-mate e, sob 6.2.1, não há necessidade de as pretas acertarem o relógio! Então o preto vence.

NN - NN

Como alternativa, se o árbitro pode começar a avaliar abaixo de 6.9 no meio de uma jogada, por que o mesmo não se aplica à regra 9.6 da posição morta? Nesse caso, sem problemas de relógio, se as pretas tocarem em bPc5, o jogo terminará imediatamente, porque, sob as regras de movimentação por toque, o empate é inexorável.

Essas situações absurdas resultam em minar o princípio da atomicidade. A solução real é que as leis estabeleçam o protocolo para diferentes ações de uma vez. 90% do trabalho é realizado, mas a discrição do árbitro, embora seja uma necessidade prática, não substitui uma sequência de jogo de alto nível que existe para qualquer outro jogo de mesa sério (ponte, monopólio, partida, mágica na reunião etc.). A atomicidade é um princípio chave de simplificação em tal protocolo.

EDIT A definição FIDE de "posição" aparece em 9.2.2 (desenho por repetição). Ele está alinhado com o que Remellion propôs e, por incluir jogador a se mover, acho que não pode ser invocado no meio de um movimento. Petr efetivamente desceu do mesmo lado da cerca comentando que:

... colocando a rainha em a1, o jogador comprometido em fazer o movimento de a2-a1Q (não há outro movimento que o jogador possa fazer de acordo com as Leis); portanto, acho que o compromisso deve ser honrado (desde que o movimento é legal) e a posição que está sendo examinada deve incluir esse movimento.

Portanto, estamos analisando o caso 1. O problema agora é explicar por que um árbitro "honraria um compromisso" de se mover quando resultar em um empate de 6,9, mas não quando resultar em xeque-mate. Talvez exista alguma "regra de vantagem" como no futebol, mas nunca foi mencionada? E isso implica que o árbitro avalie a posição de maneira abrangente antes de decidir se deve "jogar" até o final da jogada. Tudo muito vago e insatisfatório. Não é justo que o árbitro seja colocado em uma posição tão individual, quando a brecha pode ser facilmente esclarecida, para que nenhuma opinião seja necessária.


Uma resposta depois do meu coração melhorou com os diagramas. A primeira matriz que eu havia considerado: wKc1, wBa3, bKc3, bQa1 e perguntando se havia alguma maneira de o preto perder no tempo após o lançamento do Qa1 (mesma ideia de promoção). Eu realmente não gosto da idéia de tocar em uma peça com a intenção de movê-la para o final do jogo (por exemplo, cada auto-companheiro a meio passo antes do final), especialmente se a jogada não tiver sido feita. Não se deve considerar que não foi feito (de acordo com o artigo 4 em geral), deveria?
Remellion

Eu não diria que isso é uma brecha e certamente não é uma situação nova. Vi que antes e até as regras da FIDE e / ou as comissões de árbitros poderiam ter visto isso. Provavelmente nada de novo para eles. Em relação ao primeiro diagrama, este não é um xeque-mate, pois a mudança não foi concluída. Não se esqueça, que o preto pode muito bem empurrar o relógio na posição no diagrama (e eu já vi isso acontecer várias vezes); nesse caso, eles cometeriam uma jogada ilegal, o que poderia resultar na perda do jogo. Btw. não há extrapolação, é tudo inevitável nessas condições.
IA Petr Harasimovic 16/06/19

@ IA Petr Harasimovic, muito obrigado pelo seu feedback. Estou surpreso que essa situação já tenha sido vista antes: existe uma referência? Concordo que a extrapolação ocorre ao longo de um único caminho forçado; é por isso que o árbitro pode pensar que é seguro fazê-lo, mas é pernicioso, como mostram meus exemplos. Você pode esclarecer em que base extrapolaria? É para aplicar 6.9 no final da mudança (levando ao problema do diagrama 1) ou aplicar 6.9 no meio da mudança (problema do diagrama 2)? E eu concordo que o diagrama 1 não é xeque-mate, esse era o meu ponto.
`` #

Não é realmente um bom exemplo para o diagrama 2, eu acho, já que sob 6,9, Black tem um empate independentemente. Tente wKa1, bKc1, wPa2, bPa4 (e wPh3, bPh4 para legalizar o movimento do preto). Preto toca Pa4 com intenção de se mover, empate? Não estou convencido de que as leis possam ser lidas de maneira a acomodar isso. ( "Movimentos legais" são definidos em 3.10.1, e apenas invocar o artigo 3 -. "Touch-movimento" e o resto do artigo 4º não influenciam o que é legal)
Remellion

@Remellion, sim, eu me perguntava se o diagrama 2 era um pouco simplista. Vou mudar isso acima, para que ambos os lados possam ganhar se o peão não for tocado, e que as pretas normalmente possam forçar uma vitória. Parece que diagrama 2 é um pouco acadêmica: Eu estava tentando entender possíveis justificativas para a arbitragem aparentemente arbitrária de um árbitro
Laska

0

Vou fornecer uma perspectiva diferente sobre este problema do que as outras respostas. Afinal, isso deve ser um quebra-cabeça sobre as leis, então aqui estão alguns cenários alternativos.

Como em nenhum lugar da pergunta você diz que todos os movimentos anteriores eram legais, o movimento a2-a1Qnão é o único movimento possível. Eu posso facilmente imaginar movimentos como Qc1-a1ou Kb5-a4resultando na mesma posição (embora você diga que a rainha foi colocada a1, não a última). Se for esse o caso, o árbitro decidirá retornar o jogo a uma posição antes que a jogada ilegal seja feita e o jogo continue a partir daí. Eles também ajustariam a hora no relógio, conforme considerassem apropriado. Teoricamente, porém, o branco pode perder o jogo por ter feito uma segunda jogada ilegal.

Ou poderia ter havido uma peça branca a1capturada durante a promoção, caso em que a promoção seria uma jogada ilegal. Então o movimento seria retirado e o preto seria necessário para fazer um movimento com seu rei. No entanto, como o tempo ficou esgotado e a culpa foi deles (não há razão para compensar o tempo), o jogo seria declarado perdido a tempo para eles, uma vez que a falta de promoção ainda seria possível e o branco teria duas peças de qualquer maneira.


Boa captura - como retro-problemaista, minha tendência é presumir que apenas são tomadas medidas legais. Eu concordo com seus julgamentos quanto aos cenários alternativos que você fornecer.
Remellion
Ao utilizar nosso site, você reconhece que leu e compreendeu nossa Política de Cookies e nossa Política de Privacidade.
Licensed under cc by-sa 3.0 with attribution required.