Por que é ilegal castigar com as duas mãos?


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Eu estava assistindo a partida entre Ian Nepomniachtchi e Hikaru Nakamura e Nakamura, usando as duas mãos no castelo.

Por que é ilegal castigar usando as duas mãos? O que há de errado nisso?


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"O que há de errado nisso?" Nada realmente. Pode-se jogar xadrez com as duas mãos, provavelmente, mas seria um jogo um pouco diferente.
precisa saber é o seguinte

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Muito simples: você deve jogar e pressionar o relógio com a mesma mão para garantir que está completando sua jogada antes de pressionar o relógio. Se você usa duas mãos para jogar, está violando essa regra.
Apollys 23/08/19

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Não tenho representante suficiente para responder, mas há uma regra de mudança de toque no xadrez. Se você se mexesse com as duas mãos, não seria claro qual peça você tocou primeiro. Se você tocar na sua torre primeiro, você terá que movê-la e não conseguir fazer o castelo. Somente se você tocar seu rei primeiro e movê-lo em dois espaços, você poderá dominar. Além disso, uma vez que dois ponteiros se envolvem, não está claro se o relógio foi atingido após a jogada. Eu tive isso no final de um jogo quando um oponente, com pouco tempo, se moveu com uma mão e bateu o relógio com a outra. Eu imediatamente acertar o relógio de volta para o seu lado ...
samerivertwice

... e disse-lhe para pressioná-lo com a mão com a qual ele se moveu.
precisa saber é o seguinte

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@RobertFrost Você sempre pode responder a uma pergunta, a menos que ela tenha sido protegida de usuários de baixa reputação devido a respostas de baixa qualidade. Os comentários são limitados aos usuários que possuem mais alguns pontos do que o padrão 1 para um novo usuário. Se você tem representante suficiente para comentar, você tem representante suficiente para responder.
CJ Dennis

Respostas:


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O procedimento oficial para o castelo é ( Schiller 2003: 19-20 da Wikipedia):

primeiro mova o rei com uma mão e depois mova a torre com a mesma mão.

Usando as duas mãos, o jogador pode economizar tempo, como usaria mãos diferentes para se mover (como promover um peão para a rainha) ou se mover com uma mão e acertar o relógio com a outra.


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Resposta muito boa, parece da sua resposta que se trata de tempo e não de qual mão acerta o cronômetro.
Malachi

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Aposto que isso é pela razão que Mawg deu. Mover o rei primeiro tira qualquer opção para decidir contra o meio do movimento de castling com base na reação do seu oponente. Depois que o rei é libertado, o único movimento legal que resta é o castelo.
Lord Farquaad

@LordFarquaad, esse é realmente um motivo muito bom, mas não explica por que você não pode fazer outros movimentos com as duas mãos (como transformar um peão em uma dama) ou se mover com a mão enquanto o outro está no relógio.
Bernat

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Ao competir em nível de classe mundial, cada milissegundo conta. Se, ao longo de um jogo, um competidor ganha meio segundo de reflexão sobre o outro - em qualquer outro esporte, haverá uma investigação de como isso aconteceu.
Darren Bartrup-Cook

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Também o risco de ambiguidade em relação a qual peça foi tocada primeiro e, além disso, que todas as peças pararam de se mover antes que o relógio seja pressionado. Por exemplo, alguém pode tocar a torre primeiro, antes de perceber um erro e, em seguida, agarrar o rei com a outra mão para mudar a jogada para o roque.
samerivertwice

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Isenção de responsabilidade: esta provavelmente não é a resposta, mas contribui para um pensamento interessante.

Isso me lembra uma aposta de cordas no poker. As apostas por cordas são ilegais, porque podem ser usadas para obter informações - "Verei seus $ 5" ... <assiste o rosto do oponente> "... e aumentamos $ 20".

Ao mover o rei primeiro, você está fazendo o que de outra forma seria um movimento ilegal (mover o rei em mais de um quadrado) e não pode "apostar em cordas".

Se você mover a torre primeiro, poderá observar o rosto do seu oponente e escolher rapidamente mover o rei, alegando que pretendia manter o castelo o tempo todo.


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Bem-vindo ao site do Chess SE! Você está certo no seu aviso de isenção de responsabilidade: isso seria melhor postado como um comentário no OP, pois você está teorizando em vez de fornecer uma resposta conclusiva.
Aric

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Você está respondendo à pergunta de por que não pode mover a torre primeiro, mas essa não é a pergunta que foi feita. E, aliás, é perfeitamente legal pegar seu rei e pairar como se você estivesse indo para o castelo do rei, e depois mudar de idéia e para o castelo da rainha, desde que você não solte a peça.
DM

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Que "de que lado eu estou indo para o castelo?" truque soa como uma aposta boa corda / pesca para obter informações (+1)
MAWG

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Isso não tem valor em responder à pergunta. Além disso, isso não é verdade, pois você pode pegar e mover qualquer peça enquanto observa o rosto do seu oponente, desde que não a deixe em uma posição ilegal.
J. Win.

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A leitura do oponente não importa no xadrez, no entanto, já que geralmente você tem mais a ganhar com a leitura do tabuleiro do que com a mente do oponente (jogo de informações completas).
Brilliand

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Eu sei que, em geral, as regras dizem que a mão com a qual você move sua peça deve ser a que bate no relógio. Se você jogasse com duas mãos qual delas usaria para acertar o relógio? Isso pode ser parte do motivo da regra dizer que você só pode usar o castelo com uma mão.


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Eu realmente não acho que escolher uma mão para apertar um botão seja um problema tão grande. Mandamos homens para a lua, acho que podemos lidar com isso.
Alexander Alexander

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@ Alexander É mais uma questão de justiça para o seu oponente. A regra existe para tirar sua mão do tabuleiro antes de bater o relógio, para que seu oponente possa fazer o próximo movimento. Se você ainda estiver movendo uma peça com a mão esquerda enquanto acerta o relógio com a direita, diminui o tempo do oponente. Mas a regra é praticamente impossível de seguir se você usar as duas mãos.
Brian McCutchon

Por outro lado, seu oponente saberia o que está acontecendo antes de você colocar a segunda peça no chão.
PSTag 22/0818

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@PStag isso pressupõe que é uma jogada legal. Mas parte do movimento dos oponentes é realmente verificar isso. E ela não pode fazer isso até que as peças sejam colocadas. O que pode não ter acontecido quando o relógio bate quando você está usando os dois ponteiros.
Jens Schauder

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@ Meni Essa regra seria mais difícil de aplicar objetivamente.
Brian McCutchon

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As regras do xadrez são todas sobre sequência. Se você usa as duas mãos, não sabe o que aconteceu primeiro. Então você sempre usa uma mão. Primeiro, você faz a sua jogada e depois bate no relógio.

Como outros já apontaram, o movimento da torre sozinho pode ser um ou dois movimentos. Talvez você estivesse apenas movendo sua torre, talvez estivesse jogando boliche. O movimento do rei, no entanto, determina o primeiro e único movimento. Não há outro movimento do rei que permita ao rei mover dois quadrados. Movendo o rei primeiro, depois movendo a torre, não há dúvidas quanto ao movimento real. A Torre, enquanto faz parte da mudança, é forçada. Como esta é uma sequência, você precisa usar uma mão para tocá-la.

Como nota lateral, se você pudesse usar as duas mãos e estivesse jogando com um relógio, poderia mover a torre e acertar o relógio com uma mão e mover o rei com a outra mão, e então haveria um argumento de sequência se o rei havia se mudado antes ou depois do relógio bater e, portanto, se era um golpe de torre ou um castelo. Ao exigir que uma mão faça todos os três (rei, torre e relógio), não há dúvida sobre o que aconteceu. O rei moveu dois quadrados primeiro. Isso definiu a mudança. Então a torre se moveu (com a mesma mão) e o relógio bateu após o bordo estar em uma situação válida. Sem argumentos.


+1, acho que esse é o principal motivo. Um segundo a mais ou a menos, uma vez no máximo, geralmente não leva a disputas acaloradas de regras - mas determinar muito se a torre ou o rei foi tocado primeiro (ao usar as duas mãos, a maioria das pessoas tende a tocar as peças quase simultaneamente). Esta regra existe para facilitar a vida dos árbitros.
Annatar

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por que é ilegal castigar com as duas mãos?

Porque as regras dizem isso.
Das leis do xadrez da FIDE -

7.5.4 Se um jogador usar as duas mãos para fazer um único movimento (por exemplo, no caso de arremesso, captura ou promoção) e pressionar o relógio, ele será considerado e penalizado como se fosse um movimento ilegal.


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Mas por que alguém decidiu escrever essa regra nas Leis do Xadrez da FIDE? Qual é a motivação para esta regra?
Philipp

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@ Philipp Meu palpite é que a preocupação é que, se você se mover com as duas mãos, a mão que ficar livre primeiro poderá acertar o relógio antes de terminar de mover a outra peça . Se você pode usar apenas uma mão para mover peças e acertar o relógio, isso não pode acontecer.
Martin Bonner

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@TylerH A mudança não está completa até o relógio ser pressionado. Até o relógio ser pressionado, o jogador tem a chance de corrigir a jogada ilegal sem penalidade. Uma vez que ele pressiona o relógio e completa a jogada, a penalidade se aplica.
Brian Towers

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@TylerH Agora você está sendo ridículo. Se você fizer uma jogada com duas mãos, perceba seu erro e desfaça a jogada (com quantas mãos quiser), faça uma jogada legal e pressione o relógio para não ser penalizado. Estou lhe dizendo que, como árbitro da FIDE, alguém que aplica as regras nas competições classificadas pela FIDE.
Brian Towers

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@BrianTowers Não estou culpando ninguém pela forma como está escrita, estou apenas dizendo que as regras definem claramente uma coisa e sua interpretação é claramente diferente (embora eu concorde que elas certamente desejam sua interpretação, e não como está escrita). Como programador, você deve entender que, conforme escrito, o jogador deve ser penalizado por fazer uma jogada ilegal, porque as duas condições serão atendidas, mesmo que o jogador desfaça a jogada e a refaça legalmente. Mas eu não estou familiarizado com os regulamentos da FIDE, então talvez exista uma regra substituta em outro lugar sobre desfazer uma ação ilegal antes de pressionar o relógio.
precisa saber é o seguinte

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Existe uma regra muito importante para o roque com uma mão. No Manual da Fide é a regra 4.1.

4.1 Cada jogada deve ser feita com apenas uma mão.

A regra se aplica a todas as partes da mudança, incluindo a captura, a rolagem e a promoção.

Agora, pelo raciocínio, por que uma jogada precisa ser executada com exatamente uma mão: Caso você esteja fazendo uma jogada inválida, existem regras específicas sobre como proceder depois de recuperar a jogada inválida. Como regra geral, você deve mover a primeira peça que tocou (regra 4.3.a). No caso de você usar as duas mãos para jogar roque, seria pura sorte dizer que você precisa fazer outro movimento de rei ou torre. Em vez disso, a ordem é clara. Você primeiro toca no rei (e o move dois quadrados). Então você toca na torre e a move para o outro lado do rei.

E por que você tem que mudar o rei primeiro? Novamente, é reduzir qualquer ambiguidade. Se você mover a torre ao lado do rei (sem tocar no rei), você já completou uma jogada legal. O jogo de boliche agora seria muito estranho, pois pela única vez no xadrez uma jogada concluída ainda poderia ser estendida. Portanto, seu oponente já podia fazer a jogada dele e você ainda podia ir: "Ainda não terminei, por favor retome a jogada". (Em um caso extremo, você pode esperar o tempo todo no relógio antes de anunciar que está jogando boliche).

Por essas razões, é importante que você execute o jogo em duas etapas (primeiro rei e depois torre). A regra adicional de que você pode usar apenas uma mão não é de importância prática, desde que ambas as partes da jogada sejam claramente distinguíveis.


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pura especulação: (1) "apenas uma mão" minimiza os benefícios de tempo em relação aos jogadores deficientes / machucados que não podem usar duas mãos (2) "apenas uma mão" é uma regra notavelmente simples , e regras simples são mais fáceis de ensinar, seguir e arbitrar.
Beni Cherniavsky-Paskin

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Isso permitiria uma ambiguidade bastante interessante no quadro.

Muitos mencionaram que o rei precisa mover 2 espaços primeiro, para que haja apenas uma coisa válida possível a ser feita. Então, vamos assumir que fazemos isso.

Com uma mão, mova o rei dois espaços. Uma vez que o rei está no lugar (provando que você pretende fazer um castelo), a outra mão agarra a torre e a move. Enquanto isso, a primeira mão vai acertar o relógio.

É possível que a primeira mão toque o relógio antes da torre ser movida. Agora você tem uma situação muito engraçada em que suas mãos ainda estão movendo peças enquanto é a vez do oponente ! Escusado será dizer que isso pode ser um grande negócio, especialmente se a jogada vencedora for tomar essa torre.

Para evitar esse caso, é preciso regras que garantam que todas as peças estejam em sua posição final antes que o relógio seja pressionado. Qualquer que seja a regra escolhida pela FIDE, esse é o requisito principal colocado nessa regra. Tire as mãos do tabuleiro quando não for a sua vez!

Se usarmos pi caluclus , podemos definir um processo em que o pressionamento do relógio deve ocorrer após a conclusão de ambos os movimentos, independentemente de qual ponteiro faz o quê. Assim, em teoria, pode-se definir uma regra diferente que permita a operação com as duas mãos. No entanto, em situações práticas da vida real, essas definições são irracionais. Eles funcionam muito bem com transistores e fios e menos bem com mãos humanas. Em vez disso, simplificamos o processo, não permitindo que as coisas aconteçam em paralelo.


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É porque você não pode economizar tempo se movendo com mais de uma mão assim. Imagine um minuto em que as pessoas fizeram isso. Castle seria sobrecarregado por razões de gerenciamento de tempo. Portanto, você fortifica com uma mão e o problema é evitado.


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Não entendo o que você quer dizer com "Imagine um minuto em que as pessoas fizeram isso. Castle ficaria sobrecarregado por motivos de gerenciamento de tempo".
David Richerby

@DavidRicherby, se você joga com bala e está com pouco tempo, mas teve a segurança do rei por algum motivo estranho, você pode fazer o castelo com as duas mãos muito rapidamente. Se você usar um roque de mão, provavelmente custa um segundo. Se você usar dois, talvez custe menos. Isso daria às pessoas que poderiam aproveitar uma vantagem distinta no tempo, meu palpite é de um segundo, sobre as que não podem. Eu não acho que esse é o objetivo do xadrez, pois o xadrez é amplamente baseado em habilidades. Apenas meus dois centavos. Além disso, ter duas maneiras de fazer castelo significa que as pessoas que ainda ficam em castelo com uma mão estão em desvantagem por uma pequena razão.

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Ah eu vejo. Ainda me parece bastante insignificante. Definitivamente, não acredito que permitir que as pessoas fortaleçam com as duas mãos deve ser ilegal, pois isso prejudica as pessoas que desejam fortificar com as mãos. As pessoas que não querem fazer o melhor que as regras permitem serão sempre prejudicadas. ( "Nós devemos proibir running na corrida de 100m, porque permitindo que ambos correndo e andando desvantagens concorrentes que querem caminhar.")
David Richerby

@ Steve Existe uma bala de OTB de um minuto?
Annatar

@Annatar Eu não sei se existem competições formais, mas certamente existem pessoas no mundo que têm relógios de xadrez e tabuleiros de xadrez e ajustam o relógio para um minuto cada.
David Richerby

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No xadrez, sempre que você toca uma peça, você deve movê-la. Se você começar a rolar usando as duas mãos e depois as remover, não ficará claro qual peça você deve mover. É por isso que deve ser feito com uma mão.


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Se você começou a jogar com as duas mãos e removeu as mãos, fica bem claro que você pretendia dominar - é o único movimento permitido de duas peças.
Mark

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@ Mark que só é válido se você não tentar fazer um movimento de rolagem inválido. Se o castelo não for válido, você ainda precisará decidir qual peça foi tocada primeiro.
QueensKnight 22/08/18

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@ Mark Isso não importa. Mesmo jogando com uma mão, eu podia tocar meu rei e depois minha torre (ou vice-versa). Você poderia argumentar que tocar essas duas peças indica claramente que eu quero dominar, mas não é isso que as regras da FIDE dizem: as regras da FIDE dizem que devo mover a peça que toquei primeiro se puder fazer isso legalmente. Então, eu estou autorizado a tocar meu rei, tocar minha torre e tocar Ke2. Ou toque minha torre, toque meu rei e jogue Rg1. Mas se eu tocar em meu rei e rook com mãos diferentes quase ao mesmo tempo, e decidir não empinar, posso jogar Ke2 ou Rg1?
David Richerby
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