Por que há um ganho mínimo de classificação quando você ganha?


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A Fide tem uma regra dizendo que, se um jogador tiver uma classificação mais de 400 pontos maior que seu oponente, sua diferença deverá ser definida em 400 ao calcular o ganho / perda de classificação. Isso significa que, por mais fraca que seja a oposição, um GM (ou qualquer pessoa) receberá no mínimo 0,8 pontos de classificação por vencer. Qual é a razão por trás disso?

Para mim, isso parece uma fraqueza gigante no sistema de classificação, tornando qualquer GM forte capaz de obter a classificação mais alta que ele quer apenas jogando com oponentes fracos. Não seria melhor se o ganho se aproximasse de 0 quando a diferença aumentasse (como na verdade a fórmula básica para calcular a classificação)?

EDIT: Como a maioria das respostas não parece realmente entender, vou adicionar um exemplo que aponta o problema:

Um dos 10 melhores jogadores do mundo (por exemplo, Magnus Carlsen), quer aumentar sua classificação para 3000. Ele tem um bom amigo com 1.200 classificações e está disposto a jogar uma partida de 200 jogos (2 por dia para 100 dias) contra ele. Seu amigo, é claro, fará o seu melhor, então isso não é considerado trapaça.

De acordo com https://wismuth.com/elo/calculator.html , Magnus terá mais de 99% de chance de ganhar um único jogo, mas por simplicidade, digamos que ele tenha 99% de chance de ganhar um jogo (que é um eufemismo). Se esquecermos os empates (por uma questão de simplicidade), Magnus deverá ter uma pontuação de 198/200. Isso significa um ganho de classificação de 0,8 * 198 - 9,2 * 2 = 140 pontos de classificação. Ou seja, se ele pontuar como esperado. E ele usou menos de 1/3 de um ano e já está extremamente próximo de 3000. E se ele fizer de novo? (E novamente?) Mesmo que ele jogue muito mal e perca 5 e empate mais 5 dos 200 jogos, ele ganhará 85 pontos de classificação. Ou seja, pontuando muito abaixo do esperado.

Se não houvesse um limite de diferença de classificação, reproduzindo um resultado esperado (digamos 198/200), por definição, daria um ganho / perda de classificação de 0. Portanto, quem teve a idéia de fazer uma brecha para qualquer GM de topo se tornar classificação extremamente alta?

É claro que seria considerado péssimo esporte fazer algo assim, e duvido que algum dos melhores jogadores do mundo considere fazê-lo, mas isso não justifica a possibilidade de estar lá. Em um esporte sério, com um sistema de classificação sério, não deve haver esse tipo de lacuna.

Alguém pode encontrar argumentos que justifiquem essa regra?


9
Meu palpite é que a FIDE incentiva jogadores de alto nível a ainda competir em torneios que também têm jogadores fracos. Se você não tinha esse tipo de sistema, imagino que a maioria dos GMs jogaria exclusivamente em torneios somente GM.
NoseKnowsAll

2
Não tenho certeza se é viável obter muitas classificações por esse método. Você teria que encontrar torneios apenas com oponentes fracos e marcar 100% neles. Provavelmente também não haveria muito dinheiro a ganhar em tais competições.
user1583209

@NoseKnowsTodos a julgar pelas respostas, que apontam a perda significativa de pontos caso o GM perca, o que também seria uma razão para os jogadores da GM não jogarem torneios mais baixos. Risco vs recompensa.
JAD

@NoseKnowsAll: eles desejam, não há torneios apenas com GM suficientes para jogarem. Acho que muitos GMs nunca jogam em um.
RemcoGerlich

2
@JAD O risco só diminui de 10 para 9,2 pontos de rating, o que não é muito
Mr. Eivind

Respostas:


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A Fide tem uma regra dizendo que, se um jogador tiver uma classificação mais de 400 pontos maior que seu oponente, sua diferença deverá ser definida em 400 ao calcular o ganho / perda de classificação. Isso significa que, por mais fraca que seja a oposição, um GM (ou qualquer pessoa) receberá no mínimo 0,8 pontos de classificação por vencer. Qual é a razão por trás disso?

Esta é uma anomalia histórica. Atualmente, além da sua primeira classificação, todos os jogos são classificados individualmente. Isso significa que você nunca pode perder pontos de classificação ao vencer um jogo (LRPBWAG). Nem sempre foi assim.

Eu não me lembro exatamente quando a mudança aconteceu, eu acho, 2008, mas antes dessa classificação era calculada por torneio. O que aconteceu foi que sua classificação foi calculada usando sua pontuação no torneio, a média das classificações de seus oponentes e sua pontuação esperada contra eles. Isso abriu a possibilidade de ganhar o torneio, mas perder pontos de classificação porque alguns jogadores de baixa classificação no torneio, que você derrotou, reduziram tanto a classificação média do torneio que, mesmo que você tenha pontuado bem contra jogadores com a mesma classificação que você, sua classificação foi baixa.

A solução original para isso foi limitar a diferença para 350 pontos. Mais tarde, isso foi alterado para 400. Agora que os jogos são classificados individualmente, eles podem ser descartados.

Havia um artigo no Chessbase há 6 anos discutindo esse ponto entre Jeff Sonas, Ken Thompson e John Nunn.

Vale a pena citar parte da contribuição de John Nunn -

As regras de classificação originais não tinham regra de 350 pontos. Deve-se lembrar que em 1970 a lista de classificação era muito pequena e nunca se previa que fosse estendida substancialmente. Apenas os principais torneios foram classificados (e esses eventos eram invariavelmente todos-jogam-todos) e todos os cálculos foram feitos à mão. O problema 'Perder pontos de classificação para ganhar um jogo' não surgiu realmente. Os melhores jogadores sempre pulavam a primeira rodada ou duas de uma Olimpíada e, de qualquer forma, qualquer oponente fraco não teria classificação, então os jogos simplesmente não contavam.

Mas os tempos mudaram, a lista de classificação se expandiu e começou a incluir jogadores cada vez mais fracos. Torneios abertos apareceram e o problema do LRPFWAG começou a se tornar significativo. Não me lembro exatamente quando a regra dos 350 pontos foi introduzida para lidar com isso, mas acredito que foi por volta de 1980. Mais tarde, em 1988 ou 1989, Karpov ficou descontente com a perda de pontos quando venceu um torneio, argumentando que o O objetivo de participar de um torneio era vencê-lo, e se você conseguiu isso, não deve perder pontos por não ter ganho por uma grande margem. Por um tempo, a 'regra de Karpov' estava em vigor, que você não podia perder pontos por ganhar um evento. Isso foi descartado mais tarde.

Classificar os jogos individualmente é uma inovação relativamente recente e, durante a maior parte da vida útil do sistema Elo, isso foi feito em torneios (porque facilitou os cálculos, especialmente para eventos all-play-all). A regra atual é de certa forma uma ressaca dos tempos anteriores, mas acho que há alguma lógica nela, embora se possa discutir sobre os detalhes exatos. Melhorar rapidamente os jovens jogadores, por exemplo, pode ser massivamente subestimado.


Fiquei com a impressão de que a "regra de Karpov" se originou devido a Fischer perder pontos de classificação depois de vencer o campeonato mundial de Spassky
Herb Wolfe

@HerbWolfe Sim, certo. Isso faz todo o sentido. Algo chamado "Regra de Karpov" surgiu das experiências de um jogador completamente diferente vários anos antes de Karpov chegar à ascendência. Naqueles dias, as classificações foram calculadas para os 5 pontos mais próximos. Fischer perdeu 5 pontos, a perda mínima possível, em virtude de não vencer Spassky de forma abrangente o suficiente. Dado o fato de Fischer ter inadimplido um dos jogos por ser infantil, 5 pontos parecem justos. Eu suspeito que John Nunn sabe melhor do que qualquer um de nós.
Brian Towers

Deixe-me esclarecer. Não estou dizendo que a regra seja chamada de "Regra de Karpov" por causa de Fischer, mas sim que uma regra semelhante, sem nome, foi implementada muito antes e que isso ocorreu porque Fischer perdeu pontos de classificação. Admito que poderia estar me lembrando de algo que li errado, como poderia ter sido 20 a 30 anos atrás que li sobre isso.
Herb Wolfe

"Atualmente, além da sua primeira classificação, todos os jogos são classificados individualmente." Você está certo de que o problema LRPFWAG não existe mais porque os resultados esperados são calculados jogo a jogo. Mas uma pequena correção: a mudança de classificação ainda é calculada em uma base de torneio, as classificações usadas para cada jogo são as classificações anteriores a um torneio, elas não são ajustadas no meio do torneio.
Jik

10

A regra faz total sentido para mim, pois as estatísticas para classificação não são tão precisas quando a diferença na força de jogo é muito grande. Limitar a 400 minimiza o dano estatístico.

Nenhum GM arriscaria uma penalidade de classificação por jogar apenas torneios fracos. Muito risco para pouquíssimos ganhos. Uma única supervisão tática (a GM também é humana !!) pode ser mortal.


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Mas você perderia apenas 10 pontos de classificação por perda (máximo) em vez de 9,2 agora. Não é realmente a maior diferença ...
Mr. Eivind

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@ Mr.Eivind: se eu marcar 8/9 no torneio contra jogadores 600 elo mais baixos do que eu, perderia mais de 9 pontos em vez de cerca de 0 com a regra atual.
Evargalo 22/08/1918

3
Se você tiver um valor k maior, sim. O valor k máximo é 40, o que significa que você pode perder 36,8 pontos em um único jogo (em vez de 40 pontos). Portanto, a regra atual economiza apenas 3,2 pontos de classificação.
Mr. Eivind

@ Mr.Eivind: vamos manter k = 10 por uma questão de simplicidade. Em jogos com oponentes com classificações muito mais baixas, com a regra atual, perco muito menos pontos por derrota do que sem a regra (como você indica corretamente), mas, mais importante, também ganho 1 ponto por vitória (em vez de 0 , 05 ou mais), o que pode trazer alguma compensação e me impede de fugir dos torneios de nível inferior.
Evargalo

9

O jogador com classificação mais alta deve receber algo por ganhar um jogo, e 0,8 parece ser o menos premiado com o vencedor e ainda obter reconhecimento.

https://en.wikipedia.org/wiki/Claude_Bloodgood explorou o sistema para obter uma classificação de 2759.


2
História interessante! O argumento de "uma vitória deve dar-lhe algo" é uma boa, mas quando ele faz com que estas questões eu ainda acho que é melhor para remover a regra
Mr. Eivind

Tanto quanto posso ver, a trapaça de Claude Bloodgood envolveu a perda deliberada de alguns jogadores, portanto, não é exatamente a situação descrita nesta pergunta.
user1583209

11
No sistema da USCF (no qual Bloodgood estava, não na FIDE), não há ganho mínimo de 0,8, então não foi assim que ele fez. A classificação alta de Bloodgood não era de bater em jogadores com uma classificação muito abaixo dele; era por derrotar jogadores cujas classificações eram altas demais para a sua força.
DM

8

Para os iniciantes, oito décimos de ponto não são realmente um ganho de classificação, especialmente para alguém classificado como 2600 ou mais. Nesse ritmo, seriam necessárias 100 vitórias (sem uma derrota perturbada) contra esses jogadores com classificação mais baixa apenas para ganhar 80 pontos. Dado que um GM teria que se limitar principalmente aos torneios de 3 a 6 rodadas de final de semana nos quais a maioria de nós, jogadores com menor classificação, participam principalmente, levaria um tempo para ganhar esses 80 pontos. Além disso, alguns torneios podem não permitir um GM nas seções com classificação mais baixa. Além disso, o prêmio em dinheiro seria quase insignificante para um jogador nesse nível. Conforme observado na resposta de Jossie Calderon , essa conquista de pontos convidaria os desafios de outros GMs à procura de um grande ganho de pontos. Em suma, não parece uma maneira inteligente de ganhar pontos.

A meu ver, não se trata de garantir um aumento mínimo para um GM. É mais uma questão de limitar o ganho para um jogador com classificação mais baixa e minimizar a perda para o jogador com classificação mais alta, se de alguma forma algum patzer conseguir perturbar um GM, ou um jogador seriamente subestimado vencer o GM.


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Acho que o último está errado, pois o ganho / perda máximo (sem essa regra de 400 diferenças máximas) é de 10 pontos de classificação (com k = 10). Um ganho de classificação no intervalo [0.8, 9.2] em vez de [0, 10] não faz muita diferença.
Sr. Eivind

@ Mr.Eivind: 10 é o ganho máximo? É certo que nunca joguei em um evento classificado pela FIDE, mas pessoalmente ganhei muito mais do que isso algumas vezes em torneios em que provoquei transtornos significativos (300 pontos em um caso, 500 pontos em outro); em um caso (a virada de 500 pontos) eu não me saí muito bem no resto do torneio (estava bastante exausta), então parece seguro dizer que o ganho (de 40 pontos) foi atribuído apenas à vitória.
GreenMatt

Os melhores jogadores têm algo chamado valor-k igual a 10, mas para jogadores com classificação mais baixa pode chegar a 40. A classificação máxima que você pode ganhar (ou perder) em um único jogo é igual ao seu valor-k.
Mr. Eivind

7

Tudo se equilibra quando um oponente subestimado derrota o GM.

Suponha que o GM jogue apenas com oponentes fracos, então ele recebe uma classificação consideravelmente grande.

Então, quando ele se tornar inevitavelmente famoso (ele é um GM), as pessoas vão procurar sua história de jogo e perceber uma discrepância. Esse cara só é bom porque ele joga patzers!

Então, quando um oprimido o derrota (esse oprimido é várias centenas de pontos mais forte do que no papel), a classificação do GM muda para uma descrição mais verdadeira.

EDITAR Como resposta à sua edição, você percebe que todo mundo pode ver o histórico de Carlsen, certo?

Você não acha que isso afetaria um pouco a imagem dele ... eu não sei ... NEGATIVAMENTE?

Você está apenas fazendo uma pergunta teórica que não tem base na vida real. É por isso que você não está obtendo a resposta que deseja: não há solução.


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Como já expliquei na edição, ele não vai nem "equilibrar"
Sr. Eivind

2
As classificações / sistema Elo já fazem o processo de saída à noite. A imposição artificial de alterações sobre ela só pode adicionar distorção (ou pelo menos criar oportunidades para ela).
precisa saber é

2
Esta resposta não explica por que o efeito do limite seria nivelado , apenas diz que a classificação de um GM às vezes sobe e outras diminui.
Jik

2
"É por isso que você não está obtendo a resposta que deseja: não há solução." - A questão é perguntar por que existe um limite, então você está dizendo que não razão para o limite?
DM

2
@JossieCalderon Alguns jogos podem acontecer se um GM quiser jogar um torneio em sua cidade natal e não receber muito "escrutínio". 5 jogos resultariam em (no máximo) uma diferença de 4 pontos de classificação em comparação com um sistema não limitado. Sim, isso quase não é nada, e sim, tudo acabará assumindo que ele não faz isso todo fim de semana ... mas isso ainda não responde à pergunta de por que temos esse ganho mínimo. E alguns pontos de classificação podem ser importantes para se classificar para (ou obter uma melhor semente) na Copa do Mundo de Xadrez, o que tem implicações para o campeonato mundial.
DM
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