O que acontecerá se a saída de um gate NOT injetar BACK na sua própria entrada?


24

Não é auto feed

Sem porta, se obtiver uma entrada 0 (desativada), fornece uma saída 1 (ativada). E se obtiver uma entrada 1 (Ligada), retornará uma saída 0 (Desligada).

Agora, se eu pudesse trazer a saída de volta para a entrada do not-gate, o que acontecerá? Se o gate está recebendo uma entrada 1, está dando uma saída 0 e, se estiver recebendo uma entrada 0, está dando uma saída 1.

A situação parece um modelo físico de uma "auto-contradição" (auto-falsa) (como quando o garoto atacado pela febre, Bertrand Russel, esperava ser enganado por seu irmão, preparando-se contra todos os truques possíveis, o de Bertrand Russel o irmão fez de Bertrand um tolo de abril fazendo "nenhum tolo de abril"; e se o irmão de Bertrand usar algum truque de abril, Bertrand não será enganado, e se o irmão de Bertrand não usar nenhum tolo de abril, isso significa que Bertrand enganado por seu irmão).

Agora, o que acontecerá no caso do hardware real chamado de gate NOT ?

ASSUMO as possibilidades;

  1. o portão sempre permanecerá com saída 0 (desativada).

  2. o portão sempre permanecerá com 1 (on) saída.

  3. O portão será "PULSANTE"; uma vez que ele irá 1 saída; no momento seguinte, depois de receber esse sinal 1 (ativado), ele emitirá um sinal de Zero (desativado) e o ciclo continuará. A frequência dessa oscilação dependerá das características físicas do componente do circuito.

  4. o circuito será danificado (devido a alguma corrente anômala, superaquecimento etc.) e logo deixará de funcionar permanentemente.

Algo acontecerá dentro dessas suposições?

PS. Estou pensando neste problema desde os tempos de escola, mas, como ainda não sei, como montar um não-portão em um circuito, de onde eles poderiam ser comprados, etc; Eu ainda não pude testá-lo experimentalmente.


3
Você deve mudar seu 'pseudônimo' para Sempre aprendendo ". Sempre há coisas para aprender, sempre coisas que não entendemos, sempre coisas que não se comportam como esperamos e diferentemente de outras coisas aparentemente semelhantes ou até idênticas.
Russell McMahon

2
@RusselMc Exatamente por isso escolhi meu pseudônimo Sempre confuso. Como Niels Bohr disse: "Eu não respondi a todas as perguntas, mas tenho todas as perguntas". Para mim, estar confuso não é uma culpa . Em vez disso, se alguém ao meu redor se sentir confuso (no sentido sério, não brincando ou criticando), tenho orgulho por eles, porque as pessoas estão ativamente pensando em um problema complexo. Bem, eu estou pensando em mudar o pen nem (isso é útil ou confuso para identificar minhas ações antigas? A propósito), vou esperar pela resposta de outros usuários, para entender, se houver uma "pretensão" errada. .. Eu também sou autista.
Sempre confuso

@ Russel Por favor, leia e responda a resposta ao seu comentário. obrigado
Always Confused

Qualquer pseudônimo baseado em algo que Niels Bohr disse é aceitável !!! :-). Eu sou um estudante perpétuo. Nunca sabemos nada sobre a realidade - apenas alcançamos modelos melhores ou que parecem melhores por enquanto. Demais cientistas não sabem esta grande verdade :-( | "Todos os modelos estão errados Alguns modelos são úteis." - George Box -> todas as nossas idéias são "modelos"...
Russell McMahon

Toda a citação que você contou ... eu não tinha lido tantas coisas ... mas essas já funcionam no meu subconsciente. E não apenas coisas simples ... Eu (nós) tivemos uma experiência escolar dolorosa para "acreditar" com força nas afirmações da teoria da relatividade, que eu não pude aceitar, e me mantive em uma nuvem de crença e descrença. Meu pseudônimo também reflete isso ... é isso; tudo o que estou lendo, comentando etc. não é a final ... em todos os lugares pode existir uma armadilha invisível e escura ... e estou tentando ficar alerta para isso.
Sempre confuso

Respostas:


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O que acontece geralmente são os casos 3. ou 5.

Você não definiu o caso 5 :-)

    1. A entrada / saída unida fica em alguma voltagem perto do meio da fonte.

74HC14: Quando uma porta acionada por Schmitt é usada, a oscilação quase certamente ocorrerá.
Suponha Vin-out inicialmente = baixo = 0.
Quando a entrada = 0, a saída mudará para 1. O
tempo para fazer isso é o atraso de propagação do gate (geralmente ns para nós, dependendo do tipo.
Quando a saída começar a subir, a taxa de alteração será afetado pela carga.Nesta
Aqui, a carga é a capacitância de entrada portão + qualquer capacitância fiação disperso conduzido por meio da resistência de saída da porta e qualquer resistência da cablagem.
Cin_gate está na folha de dados e podem ser da ordem de 10 pF (varia com a família).
em a capacitância da fiação da placa de circuito impresso será baixa.
Nesta situação, a indutância em série também pode ter um efeito pequeno, mas geralmente tão pequeno que pode ser ignorado. A resistência de saída varia muito com o tipo de porta.
Muito aproximadamente Rout_effective = V / I = Vout / Iout_max.
por exemplo, se dd = 5V, máximo = 20 mA, então Rout ~~~ = 5 / .020 = 250 Ohms. Isso é muito dinâmico, mas dá uma idéia.

Quando Vout = 1 elevou Cin a um nível alto via Rseries + Rout, o gate verá VIn = 1 e começará a mudar para Vo = 0. Após um atraso de propagação, a saída começa a cair.
E assim continua.

74HC04 : Quando uma porta não acionada por Schmitt é usada, a oscilação PODE ocorrer pelo mecanismo acima, mas é mais provável que a porta se estabeleça em um modo linear com Vin-Vout em cerca da metade da fonte.
Os pares internos de comutador de transistor que se destinam a ter uma saída alta ou baixa na maioria das vezes podem ser mantidos em um estado intermediário. Isso pode levar ao alto consumo de corrente e à destruição do IC, mas também não pode.


Como um guia:

Folha de dados do inversor 74HC04 Atraso de propagação ~~ = 20 ns Folha de dados do inversor 74HC04 Atraso de propagação ~~ = 35 ns

O atraso de propagação do 74HC14 é cerca de 50% a mais do que o 74HC04, mas a histerese das entradas do gatilho de Schmitt diminui um pouco mais o tempo para subir, então provavelmente significa um atraso geral de cerca de duas vezes para o portão disparado de Schmitt.

Se Cin = 10 pF e Rota = 250 Ohms, a constante de tempo de condução Vout é Cin = t = RC = 250 x 10E-12
~~ = 3E-9 = 3 ns.
Os pares de números abaixo separados por "/" são para 74HC04 / 74HC14 Como atraso de propagação ~ = 20/40 ns ('04 / '14) (consulte a figura 6 na folha de dados 74HC04), então o tempo total total para 1 ciclo de oscilação é talvez 50/100 ns, sugerindo uma oscilação em torno de 20/10 Mhz. Na prática, isso talvez pareça "um pouco alto" para o 74HC14, mas é provável que haja oscilação na faixa de MHz sem outras cargas a 5V. O 74HC04 provavelmente não irá oscilar, mas se o fizer, provavelmente o fará com uma frequência mais alta.

Nota: A porta Schmitt irá oscilar em uma frequência mais baixa, devido a um atraso de propagação mais longo e porque os limiares hi-lo são definidos e separados pela tensão de histerese - portanto, o Cin demora um pouco mais para carregar. A porta não Schmitt provavelmente irá oscilar mais alto se oscilar, mas é mais provável que entre no modo linear - possivelmente com oscilação de baixa amplitude sobreposta.

_____________________________________________

O que há dentro ?:

Mario mostrou o diagrama conceitual de um inversor simples como um 74C04. Estes estavam entre os primeiros portões do CMOS - mas a unidade de saída baixa era 'irritante' e os portões com mais unidades logo chegaram. Para obter o inversor de corrente extra, eles têm um estágio de saída de corrente alto separado do estágio de entrada. Como ambos invertem, o resultado geral NÃO é um inversor, então eles adicionam um terceiro estágio de inversão para obter a inversão geral. O resultado final é "um inversor" externamente e uma caixa preta de ocorrência desconhecida quando acionada semi analogicamente.

Para o 74HC04, o diagrama abaixo é como mostrado nas folhas de dados
Fairchild e
TI e
NXP
MAS
ON-Semi ,
apenas para serem diferentes, faça do 2º estágio um buffer com uma entrada inversora. O resultado é o mesmo, em termos de lógica. Portanto, no geral, não há garantia do que acontecerá quando for permitido que funcione de maneira semi-analógica.

Um inversor de 6 em 74HC04:

insira a descrição da imagem aqui

Observe que isso é apenas para uma versão baseada em CMOS - existem muitas outras versões de CMOS.

O CMOS é o TTL, LSTTL, STTL mais comumente usado, mas original. ECL e mais.


Eu não imaginava o 5. porque estava preso ao conceito de que um portão lógico segue um comportamento de comutação discreta de dois estados.
Sempre confuso

10
O @AlwaysConfused só segue um comportamento discreto se for operado dentro das especificações. Se as condições forem fora de operação, em seguida, especificação muitas vezes é demasiado :-)
Russell McMahon

23

o que você está descrevendo é chamado de oscilador de anel

Sua saída oscilará com uma certa frequência, dependendo do atraso do gate do seu NOT.

Uma porta NOT perfeita oscilaria com uma frequência infinita e alta.

Como não existe um dispositivo tão perfeito, sua frequência será

f=1 12t

onde t é o atraso do gate NOT que você usa.


3
Respostas OMG com tantas possibilidades diferentes e espetaculares estão lá. Sua resposta significa que apenas transistores (sem bobinas, capacitores, piezo-cristais etc.) poderiam atuar como osciladores? ? é aquele?
sempre confuso

4
@AlwaysConfused, sim. Frequentemente, o tempo de transição de um único portão é mais curto que o tempo de subida e descida. Portanto, é muito mais comum, tanto quanto eu sei, fazer um oscilador de anel com 3 ou 5 (ou mais, mas um número ímpar) de inversores em cascata.
O Photon

8
@AlwaysConfused - Você nunca pode fazer um circuito sem resistores, capacitores e indutores, porque todas as conexões reais, até certo ponto, atuam como todas as três. Você pode fazer um oscilador com transistores "justos" explorando esse fato, mas se você tivesse um transistor "ideal" "perfeito", não conseguiria (mas eles não existem). Veja o comentário de KarlKarlsom sobre uma porta NOT "perfeita" que possui uma frequência de oscilação infinitamente alta.
Connor Wolf

10
Como uma observação, você pode de fato usar portas lógicas como componentes analógicos, porque elas são implementadas em uma realidade analógica . O que você está descobrindo é que o modelo digital simplificado falha em determinadas condições de contorno.
Connor Wolf

4
Sua resposta provavelmente estará errada na maioria dos casos - ou melhor. provavelmente errado na maioria dos casos. Em um dia ruim, talvez em todos os casos :-). Veja minha resposta para expansão sobre isso. A polarização linear para uma tensão intermediária de CC é mais provável, mas não certa.
Russell McMahon

14

Observando o esquema do transistor, pode-se ver que o circuito resultante consiste em dois transistores que têm suas portas conectadas aos drenos. Esse chamado transistor "conectado por diodo" atua como um resistor não linear.

esquemático

simular este circuito - esquemático criado usando o CircuitLab

Basicamente, você acaba com um divisor de tensão e, dependendo das dimensões reais do transistor, obterá uma tensão que deve ser cerca da metade da tensão de alimentação.

Um único inversor não irá oscilar, pois não possui mudança de fase suficiente. Para um oscilador, você precisaria de pelo menos três inversores em série.


3
"Não vai" é uma afirmação tão forte :-). Concordo que provavelmente não o fará e não o fará de maneira confiável. Mas nem todos os inversores são tão simples. O 74C14 original era essencialmente. Não é na minha resposta que mencionei as portas 'HC' - elas são armazenadas em buffer para oferecer mais acionamento - e conceitualmente têm 3 inversores em série dentro do PER externo. Diversão pode acontecer. Mudança de fase - os três inversores internos podem gerenciar muito bem a mudança de fase necessária.
Russell McMahon

Veja o diagrama conceitual de 3 inversores por inversor para 74HC04 na minha resposta na parte inferior e link para as folhas de dados. Conceitualmente, o 74C será como você mostra e, por exemplo, TTL LS S .... será ????
Russell McMahon

@ Russell McMahon - Sim, isso depende claramente do que você inclui na definição de um inversor. Mas o OP estava falando sobre um "portão NÃO", então minha suposição era que ele considerava uma estrutura inversora muito básica (estágio único, sem histerese). No entanto, uma visão mais ampla também é muito interessante.
Mario Mario

11
Eu entendo o seu ponto - e para fins de ensino, tudo bem -, mas em CMIOS tamponado com prática (HC ou mais recente) seria a norma e o estilo C original tenderia a ser usado em casos especiais.
Russell McMahon

3

Isso pode depender da tecnologia, mas pelo menos uma porta TTL NOT (transistores bipolares) pode ser vista como apenas um amplificador inversor de alto ganho.

Ao conectar a entrada à saída, você cria um forte feedback negativo, para que o amplificador se estabilize em algum lugar entre 0 lógico e 1 lógico.

Se você conectar a entrada à saída através de um resistor, pode ser possível alimentar e amplificar o sinal analógico externo.

Os elementos internos de um único portão geralmente não têm capacidade parasitária suficiente (portanto, atraso) para produzir oscilações se conectados dessa maneira. No entanto, um anel de 3, 5 ou mais portas pode ter atraso suficiente para gerar um sinal de alta frequência em vez de entrar em estado estável.

Eu já vi essas soluções "analógicas digitais" em estabilizadores de tensão (muito elegantes - um chip digital estabiliza 5V por si mesmo) e geradores (uma cadeia de 3 portas funciona como oscilador, em torno de 8 MHz) na antiga literatura russa. Esses diagramas referenciavam os chips da série K155 (acho que algo como a antiga série 7400 deveria ser o analógico ocidental).


2

Não é uma resposta nova, mas é uma maneira simples de entender que o "ponto 5". (isso foi explicado por outros usuários), com uma analogia mecânica simples .

Análogo Mecanichal da porta NÃO

Um não-portão pode ser comparado com uma alavanca, com um ponto de apoio fixo e em repouso no centro da alavanca. (Como em uma tesoura).

Se a sua extremidade (suposta como extremidade de entrada) for pressionada , a outra extremidade (suposta como extremidade de saída) aumentará .

E em frente , se a entrada de gama snatched- -se , a saída-end deeps- para baixo .


Nós supomos,

Acima = 1

Abaixo = 0


Neste modelo mecânico, não há uma maneira simples de associar a entrada à saída, então vamos a um pequeno indireto . ...

o que acontece quando mais de um portão não é montado na combinação de séries.

portas não combinadas em série

Um número ODD de não portão em série (oscilador de anel parecido) se comporta como um único portão não . O mesmo está em nosso representante mecânico.


1 alavanca (contendo 1 ponto de apoio e 2 extremidades) = 1 sem porta.


Agora, como essa combinação atuaria como um único não-portão, e sua saída poderia interagir com sua entrada , assim.

feedback com uma longa cadeia de tal alavanca

Os suportes são desenhados apenas para significar, os pontos de apoio são mantidos fixos em local definido e a junção de 2 alavancas separadas (= portas separadas não) pode mover-se para cima ou para baixo

Portanto, se pudéssemos juntar-se ao início e ao fim (e podermos fornecer o sistema adequado para tolerar o excesso de pressão entre duas alavancas vizinhas) ...

A coisa toda formaria um círculo plano; sem fim em 0 ou 1. Mas em ...

... 0,5. A posição intermediária.

Como isso:

Com alavanca única

Nesta última imagem, a imagem da esquerda é uma alavanca única, representada exatamente como o mapa do mundo desenhado na 2ª página, com um pouco do Alasca ao lado do extremo leste da Rússia e um pouco da Rússia no Oeste do Alasca.

Na última imagem, a imagem direita, mostra a posição horizontal e plana, com valor 0,5.


11
Se for um portão de inversão sem buffer, sem histerese , a analogia da alavanca está correta - e isso leva à temida condição metaestável que confunde a lógica digital. Mas se a porta inversora faz têm uma histerese (como um gatilho Schmitt), então o limite de entrada depende do valor de saída, e metatable é muito menos provável.
6136 MarkUU

11
+1 para fotos bonitas (pelo menos). Dê uma olhada na minha segunda resposta, que comenta o post de cientista-gato-de-brinde de Ben e observa que é realmente relevante e um tanto engraçado. (Não é para ser considerado real).
Russell McMahon

1

Um gate normal (não um gatilho schmitt) não pode ser essencialmente visto como um tipo de amplificador inversor que normalmente é operado em saturação. Ao conectar a saída à entrada, aplicamos feedback negativo a este amplificador.

Os resultados disso dependem da resposta em frequência. Um portão não monofásico terá uma resposta de primeira ordem e se estabilizará em um nível entre os dois trilhos de força.

Um gate de três estágios ("em buffer") não terá uma resposta de terceira ordem. Em frequências além da segunda frequência de interrupção, isso causará uma mudança de fase de cerca de 180 graus, transformando o feedback negativo em feedback positivo. Se o portão ainda tiver ganho nessas frequências, você terá um oscilador.


Qual é a "resposta de terceira ordem"? Qual é a "frequência do segundo intervalo"?

Todo amplificador atua como um filtro passa-baixo. Em geral, um amplificador de estágio único tem uma resposta de primeira ordem.

Um filtro com uma resposta de primeira ordem pode ser aproximado por duas linhas retas em um gráfico com uma escala de log-log. Nesta aproximação, o ganho permanece estável até que a frequência de interrupção diminua a uma taxa de 20dB por década (~ 6dB por oitava). Antes da frequência de interrupção, a entrada está em fase com a saída. Após a frequência de interrupção, a saída fica 90 graus fora de fase com a entrada.

Um filtro com uma resposta de segunda ordem possui duas frequências de interrupção e pode ser aproximado por três linhas retas em nosso gráfico de log-log. Novamente nesta aplicação, o ganho permanece estável com 0 mudança de fase até a primeira frequência de interrupção. Em seguida, cai para 20dB por década, com 90 graus de mudança de fase até a segunda frequência de interrupção. Finalmente, cai para 40db por década com 180 graus de mudança de fase.

Um filtro com uma resposta de terceira ordem pode ser aproximado por quatro linhas retas em nosso gráfico de log-log na aproximação após a primeira frequência de interrupção, você tem um rolloff de 20 dB / década e um deslocamento de fase de 90 graus, após a segunda frequência de interrupção que você possui um rolloff de 40 dB / década e um deslocamento de fase de 180 graus e após a terceira frequência de interrupção, você tem um deslocamento de fase de 270 graus e um rolloff de 60 dB / década.

Essa aproximação não é perfeita, na realidade há uma transição mais suave de magnitude e fase na área em torno de cada frequência de interrupção, mas é boa o suficiente para nossos propósitos.

Quando colocamos três amplificadores cada um com uma resposta de primeira ordem em sequência, acabamos com um sistema que possui uma resposta de terceira ordem.


11
Qual é a "resposta de terceira ordem"? Qual é a "frequência do segundo intervalo"?
h22 04/07/19

0

P: Esta resposta é útil?
A: Eu acho que sim. (Alguns podem não :-)).

Ele usa humor na forma de implementação de uma piada muito antiga - e passa a lidar com inversão e oscilação de maneira análoga ao inversor nesta questão.

_________________________________

O recém-chegado Ben postou um link para algo que foi considerado irrelevante por alguns.
Na verdade, é apropriado e quase útil e também divertido.
Sempre confuso relatou que o site estava com problemas de firewall - meu sistema, que é (principalmente) seguro, não 'reclamava' quando eu acessava o site.

Este link que Ben forneceu é para um vídeo de 40 segundos, mostrando um "cientista" experimentando torradas com manteiga e um gato e observando como eles pousam. O que ele faz a seguir corresponde a uma piada comum. No fundo, seu Igor como assistente trabalha duro. Torradas, gatos, fita adesiva e o aparelho de Igor produzem algo de relevante para essa questão. Envolve inversão e oscilação e (indiscutivelmente feedback). Além de uma pitada de humor.

Gosto do experimento de queda de brinde de ~ = 20 mm - e do resultado improvável.
Isso aproxima o curto e difícil da questão - e talvez o resultado.


Além disso, Ben observou "... e produz energia ilimitada". .
Isso faz sentido no contexto de brinde + gato, mas não é muito relevante para esta questão.


Sinto muito se esse post realmente significa algo ... mas isso não era muito claro ... e não foi explicado. Se houver algum valor dessa postagem e se for possível recuperar a exclusão da postagem, pode ser.
Sempre Confuso

Alterei as configurações dos sistemas de segurança e agora está tudo bem. Nesse caso, o site vinculado estava sendo bloqueado como categoria de "palavrões". Não era um problema muito sério, porque algumas configurações rigorosas às vezes podem bloquear sites benignos.
Sempre confuso

@AlwaysConfused O vídeo usa dois "fatos" - um não é realmente um fato e o outro está mais perto de ser um. (1) Torradas ou pão caídos sempre caem com a manteiga para baixo. Isso pode ser levemente tendencioso pelo peso da cobertura, mas geralmente não é verdade - seria de esperar cerca de 50:50. (2) Os gatos sempre caem de pé quando caem. - Isso está mais perto da verdade. Os gatos realizam alguns truques MUITO inteligentes em vários eixos para tentar pousar em seus pés. Eles geralmente conseguem. Então, o 'cientista' fez o equivalente a um inversor com saída conectada à entrada - como neste post original. ...
Russell McMahon

... Ele colocou torradas ou pão com manteiga, etc, nas costas de um gato. Quando caiu, a combinação girou para não cair de bruços - mas o outro lado fez o mesmo - torrada torrada de gato torrada de gato .... - para que se estenda no ar, pois não poderia cair :-). Então ele colocou a torrada + gato na máquina? E fez força com o giro :-) :-) :-). É relevante na medida em que ilustra o feedback oscilatório quando um "inversor" persegue sua cauda.
Russell McMahon

Sinto muito, mas na lista de Usuários há tantos Ben s na lista de usuários que não tenho como informar o Ben correto.
Sempre confuso
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