a localização numérica não é apenas desnecessária?

Acabei de ler esta página http://weblogs.asp.net/scottgu/archive/2010/06/10/jquery-globalization-plugin-from-microsoft.aspx

Uma das coisas que eles fizeram foi converter a data árabe no calendário árabe. Gostaria de saber se é uma boa ideia fazê-lo. Será realmente irritante / confuso para o usuário (mesmo se o usuário for árabe).

Além disso, minha segunda pergunta é que realmente precisamos alterar 33.899,99 para 33,899,99 para algumas culturas como o alemão? Quero dizer, não faz mal fazê-lo, já que a biblioteca já faz isso por nós, mas isso realmente não causaria mais confusão ao usuário (mesmo que ele seja alemão, etc).

Tenho certeza de que, independentemente da cultura dessas pessoas, se eu lhe der um número 33.899,99, não há como você entender isso errado? (a menos que meu site / aplicativo seja o primeiro site / aplicativo que você já usou em toda a sua vida, o que sem dúvida é possível, mas a probabilidade é tão baixa)

Eu quis dizer "universal" como o formato que todos verão e saberão o que isso significa. Não precisa ser um padrão escrito em preto e branco e afins. Desde que todos possam ler e saber imediatamente, sem confusão, o que o texto está representando, isso é universal. Certamente, 1.234,00 definitivamente não é universal. Quero dizer, tenho certeza de que você pode encontrar alguém que, durante toda a sua vida, tenha usado computadores e que nunca encontrou esse formato de número. Como a maioria dos sites / aplicativos usava 1.234,00 sem alterações para acomodar a localização, acredito que tenha sido de fato (o formato universal que todos verão e saberão o que isso significa).

Quanto às datas, se escrevermos 01/02/03, tenho certeza de que ninguém saberá (de imediato, de imediato, sem ambiguidade) que data é essa. Mas ninguém pode errar 2 de janeiro de 2003, 1 de fevereiro de 2003, 3 de fevereiro de 2001, se os escrevemos como tal, não é?

Entre esta pergunta está direcionada à localização, não me diga coisas como "Ei, nem todo mundo lê inglês, tudo bem!" porque isso é uma questão de internacionalização (que está além deste tópico). Vamos continuar com a discussão sobre localização.

Por que não-Anglos devem decodificar datas, números etc., enquanto o Anglos pode apenas lê-los? A localização numérica e de data é absolutamente necessária se você deseja que os não anglos sejam bem-vindos como usuários e clientes. Por que um usuário alemão precisa descobrir qual é o seu número em vez de, você sabe, obtê-lo no formato de seu próprio idioma?

Além disso, sua visão dos formatos numéricos (e datas: qv abaixo) é irremediavelmente simplista. Por exemplo, sem dúvida, você encontrará números como 1.234.567 "natural" e "óbvio" e "lógico" ... mas e as pessoas que vêm de culturas com inúmeros esquemas de numeração baseados? Meus alunos (chinês), por exemplo, sempre ficam confusos com números acima de 1000, porque agrupam números de maneira diferente . Um agrupamento mais "natural" para seus processos de pensamento (que incluem uma miríade acima dos mil pontos) é 123.456. Além disso, existem muitos contextos nos quais os sistemas numéricos europeus em geral simplesmente não são adequados. Seria bom, nessas circunstâncias, escrever o all 二十 三万 四千 五百 六 todo chinês ou mesmo vários sistemas híbridos que são de uso comum aqui.

Sua idéia para datas também é errada. Você apontou corretamente como 01/02/03 é ambíguo (mesmo que os americanos se recusem a cumprir os padrões nas datas) e sugere que, em 3 de fevereiro de 2001, não seja ambíguo. Não tenho certeza, no entanto, se você notou algo lá. É inequívoco e inequivocamente inglês . Voltando aos meus alunos, tenho certeza de que eles preferem ver 2 × 3 年 2001 (ou até mesmo 二 ​​〇〇 一年 二月 三 三), que é ao mesmo tempo inequívoco e, entenda, algo que eles pode ler sem ter que decodificar.

A linha inferior em i18n e l10n: você quer dinheiro e / ou usuários? Você faz o que seus usuários querem. Seus usuários querem coisas no próprio idioma, não no seu. Fim da história.

editado para adicionar

Fica ainda pior do que uma miríade de sistemas baseados. Dê uma olhada na numeração indiana para esta adorável progressão:

1
10
100
1000
10,000
1,00,000
10,00,000
1,00,00,000

... e assim por diante:

100,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,00,000

Vê esse agrupamento por três no final? Vê esse agrupamento por dois após o agrupamento por três? Vê a súbita reintrodução de um grupo por três novamente?

mais editado para adicionar (simplesmente não consigo evitar esse assunto!)

Mesmo a suposição de que os sistemas de números decimais são universais está errada. Existem sistemas de numeração nativos baseados em 4, 5, 8 bases (octal), 10 (decimal), 12, 20 e até 60 . Estes são todos os sistemas que estão em uso ativo por pessoas reais (como não foram feitos para histórias de ficção científica). Nem todos ainda estão vivos (embora possamos ver, por exemplo, vestígios de sistemas numéricos de 12 a 60 na terminologia inglesa).

Quanto às datas, não devemos esquecer os calendários lunares ainda em uso ativo em grande parte do mundo. O mundo muçulmano tende a usar um calendário lunar em que as datas podem variar ao longo do ano, enquanto os chineses usam um com um sistema complicado que mantém as datas nunca mais do que um mês longe da verdade. (E isso é apenas o nome de dois em cima da minha cabeça.)

Além disso, minha segunda pergunta é: realmente precisamos mudar de 3.899,99 para 3.899,99 para algumas culturas como o alemão? Quero dizer, não faz mal fazê-lo, já que a biblioteca já faz isso por nós, mas isso realmente não causaria mais confusão ao usuário (mesmo que ele seja alemão).

Mesmo que o usuário seja alemão, ele ficará confuso com a notação alemã? Tenho certeza de que não concordo com isso. Não, o que causaria mais confusão aos usuários é a mistura de sites localizados com dados não localizados. Números e datas são uma questão fundamental a esse respeito.

Se você estiver localizando um serviço, localize-o corretamente. Poupar no formato de número é preguiçoso e ignorante.

3.899,99 não é o formato universal - e a suposição de que "todo mundo vai entender" é intelectualmente preguiçosa. Também é relativamente rude. Você tem a facilidade de fazer - já que estamos discutindo um link específico que você postou - então por que não fazê-lo e mostrar alguma consciência cultural pelo menos?

Americano <> Universal.

Lendo uma data como "2 de janeiro de 2003" leva algum tempo para decodificar. Nós sempre colocamos o dia antes do mês. Portanto, teria que ser "2 de janeiro de 2003". Claro que conseguimos, mas temos que pensar em 5 segundos para decodificá-lo.

Mostre um número como 1.234 e a maioria dos europeus estará pensando em um número decimal. 1.345,00 apenas "parece errado".

Tudo bem se você não localizar seu aplicativo. Só não espere que seja um sucesso fora do seu país.

Seu problema aqui parece ser uma suposição ruim. Não há "formato universal" para números ou datas. 3.899,99 é válido em alguns lugares e confuso em outros. O mesmo para o inverso. As pessoas podem frequentemente descobrir o que precisam, mas esse não é o ponto. O mesmo vale para os formatos de data mencionados. Os formatos em si são distintos entre localidades. Não existe "universal" aqui.

Exceto em certos domínios científicos e técnicos que o software em geral geralmente não aborda, não há um formato universal para nenhuma dessas coisas. Se você deseja que seu software seja aceito em termos nativos em qualquer lugar que não seja o seu próprio local, precisará trabalhar para isso.

Você pode colocar alguma noção de um padrão defacto na garganta das pessoas? Certo. Mas a localização de números (de acordo com sua pergunta) nunca poderia ser considerada desnecessária em nenhum software profissionalizado e internacionalizado.

Você parece assumir que o que você está acostumado a ler é universal, enquanto não é.

Onde eu moro, vírgula indica o separador decimal e um ponto é usado (com moderação) como separador de milhares. Não é natural para mim analisar $ 3.004,25. Mas se você me der US $ 5.535, eu provavelmente o leria em torno de 5 dólares e meio. Ler 3.899,99 não seria confuso para mim, e simplesmente não consigo entender por que você pensa assim.

Para datas, eu certamente posso ler 3 de fevereiro de 2001, assim como você pode ler 3 de fevereiro de 2001.

Portanto, os usuários geralmente podem analisar a maioria dos números e datas localizados em us-en. Às vezes pode haver ambiguidade, como em US $ 5.535. De qualquer forma, não entendo por que você acha que isso seria mais claro do que o próprio local.

Não tenho muito conhecimento sobre localização de número e moeda, mas as datas são cobertas pela ISO 8601 ( http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_8601 ) no formato AAAA-MM-DD, por exemplo, 2011-05-10 para 10 de maio.

Além disso, minha segunda pergunta é: realmente precisamos mudar de 3.899,99 para 3.899,99 para algumas culturas como o alemão? Quero dizer, não faz mal fazê-lo, já que a biblioteca já faz isso por nós, mas isso realmente não causaria mais confusão ao usuário (mesmo que ele seja alemão).

Eu sou alemão, e falando pessoalmente por mim, é realmente confuso, porque eu li tantos textos em inglês e depois textos em alemão novamente e todos misturados. É por isso que tenho que fazer uma pequena pausa em cada número que encontro para descobrir, que regra de notação ela adere e qual magnitude ela realmente significa.

Nas minhas configurações de localização, configurei o caractere de agrupamento de dígitos para ser uma aspas simples ('), como em 1'234.00, que é o sistema usado na Suíça.

Tenho certeza de que cultura quer que essas pessoas venham, se eu lhe der um número 3.899,99, não há como você errar? (já que ele provavelmente aprendeu o formato universal de qualquer maneira)

Você provavelmente pode descobrir isso, mas leva algum tempo.

Eu quis dizer "universal" como o formato que todos verão e saberão o que isso significa. Certamente, 1.234,00 definitivamente não é universal. Quero dizer, tenho certeza de que você pode encontrar alguém que nunca viu esse formato numérico em todas as suas vidas. Como a maioria dos aplicativos usava 1.234,00 sem localização, eu acreditava que era o fato (o formato universal que todos verão e saberão o que isso significa).

Definitivamente, você pode encontrar muitas pessoas aqui na Alemanha que nunca viram a notação 1.234,00.

Além disso, há implicações legais nesse assunto. Imagine um saldo de conta bancária escrito com o ponto decimal errado. Todos os tipos de problemas podem surgir disso.

Quanto às datas, se escrevermos 01/02/03, tenho certeza de que ninguém saberá que data é essa.

Sim, eu odeio isso! E muitas pessoas ainda fazem isso, deixando-me intrigada a cada vez que data significa, ainda mais porque aparentemente há um conflito entre notação britânica e americana, onde uma delas escreve o dia antes do mês e a outra o mês antes do dia .

Se a localização não for possível (como em um texto escrito), recomendo o formato padronizado 01-01-2003 para qualquer coisa que possa potencialmente cruzar suas fronteiras nacionais. Embora você não possa ver imediatamente, se 01 de fevereiro ou 02 de janeiro se destina, essa notação é padronizada para ter os números mais ponderados primeiro (mês antes do dia).

Existem maneiras de conseguir o que você deseja, mas todas elas envolvem o uso de formatos naturais para ninguém. por exemplo, armazenamos registros de data e hora em nosso produto em formato legível por humanos: AAAAMMDDHHMMSS. Não há confusão lá, mas ninguém usa esse formato em suas vidas diárias.

O que eu acho que você precisa é de um formato subjacente que seja universal, digamos, segundos desde 1º de janeiro de 1970. Depois disso, você poderá exibir a hora em qualquer formato que desejar, e as bibliotecas e sistemas operacionais poderão exibir novamente a hora correta. como você quiser.

Acho que mais um comentário do que uma resposta, mas ...

Não Vem Naturalmente

"já que ele provavelmente aprendeu o formato universal de qualquer maneira"

Perdoe-me, mas eu realmente não "aprendi" esse formato "universal" até bastante tarde na escola, porque é isso: ninguém se importa . Ou pelo menos até que eles precisem (por exemplo, para documentos oficiais, para negócios, etc ...). Portanto, é confuso quando você vê formatos que não usam as convenções de sua cultura. O habitual MM/DD/YYYYou DD/MM/YYYYprovavelmente é um grande problema também.

Aprender é um privilégio

Além disso, muitas pessoas não têm a chance de "aprender" essas coisas, infelizmente. Nem todo mundo chega à escola (mesmo na escola primária) ou a termina, mesmo nos países desenvolvidos. E não posso enfatizar isso o suficiente, mas: projetamos software para eles também.

Veja como o Google faz. Aparentemente, eles tentam muito trabalhar internamente em produtos relacionados ao idioma e também tentam ao máximo fornecer serviços localizados, por esse mesmo motivo.

Enquanto muitos de nós aqui, programadores, geralmente preferimos nosso idioma "comum" (inglês e codificado em ASCII, por favor), muitas pessoas se sentem mais bem-vindas quando são recebidas em seu próprio idioma. Como sair do portão em um aeroporto estrangeiro, onde ninguém fala sua língua e a escrita é muito remota para a sua. Pode ser um pouco assustador, se você não estiver acostumado. E para ser honesto e trazê-lo de volta ao mundo da TI, até abrir um arquivo de origem contendo caracteres unicode ou uma versão foneticamente aproximada de uma palavra de outro idioma é bastante angustiante.

No entanto, eu tenho a sua premissa sobre a confusão: você acaba se perguntando toda vez qual era a intenção do projetista do sistema e qual formato ele buscava. Mas não é tão confuso para você quando isso acontece, como é para alguém que não será capaz de entender outras coisas.

Assuntos de Cultura

Por fim, acho que há outra coisa no centro do problema aqui: se seguíssemos suas sugestões, poderíamos canibalizar muitas outras grandes culturas , que merecem existir, que sejam lembradas e comemoradas. E eles vivem seus escritos e esses pequenos detalhes - aparentemente irrelevantes - também: eles fazem parte das culturas e existem em cada cultura por um motivo.

Não quero transformar isso em um discurso sobre a expansão do grande e mau império ocidental do mal, mas é o tipo de coisa que desencadeia as duras reações e comentários das pessoas. Simplesmente porque parece que você deseja descartar as opiniões, gostos e culturas de outras pessoas (tenho certeza de que não) e até sugerir que você saiba melhor do que eles o que eles devem usar e preferir. Ou, de qualquer forma, que você tenha pouco respeito pelos modos deles e não os considere parte da sua base de usuários, não queira fazer um esforço para recebê-los e não se importe muito com eles em geral.

EDIT - Anedota pessoal: meu parceiro grita comigo toda vez que eu escrevo "pedir desculpas" ou "autorização" com uma ortografia americana em vez da ortografia britânica / australiana, então adivinhe o que ela faria comigo se eu começasse a usar datas e números de uma maneira engraçada ... :)

A maior parte do mundo usa ,como separador decimal (verde na imagem abaixo). Não vejo por que a maioria deveria se adaptar à minoria.

Acho que vi um formato alternativo proposto para o separador de milhares: 1'000'000
Embora não saiba se há um separador decimal proposto.
Não acho que a localização seja desnecessária no momento.

Normalmente, todos nós programadores, e as pessoas que andam frequentemente na Internet provavelmente conhecem o formato e as medidas de números em inglês, mas há muitas pessoas que não sabem muito e ainda usam computadores e podem se confundir se eles veem um formato parecido com o seu, mas significa o contrário.

Eu acho que seria bom fazer uma unificação dos padrões de numeração e medição em escala global, na qual o formato 1.000,00 poderia ser usado como padrão; por que não, mas devemos definitivamente perder polegadas e libras, e ligar para 1.000.000.000 de bilhões? .

PS: Eu assisto muitos documentários americanos no Discovery e no canal de história, e eles sempre dão medidas football fieldscomo uma unidade. Eles percebem que ninguém fora dos EUA tem idéia de quanto tempo dura um campo de futebol americano?

Minha crença pessoal é

A localização do software é prejudicial

Não apenas é mal executado na maioria das vezes, mas também corta usuários da comunidade de língua inglesa, que tem muito mais recursos para obter ajuda. Isso pode não ser tão importante para o alemão, mas se você usar o eslovaco, por exemplo, é mais como dar um tiro no pé de seus usuários, mesmo supondo que você obtenha uma tradução decente. Você precisa conhecer a terminologia local e, se não for adequado para expressar o que deseja, precisará estendê-la (o que pode causar estragos, porque outra pessoa pode escolher apenas outro termo para a mesma coisa quase ao mesmo tempo, ou pode dar ao mesmo termo um significado diferente).
Uma vez eu tive que consertar algo em um Mac francês. Foi uma dor, porque minha terminologia francesa de TI era pior do que a do proprietário do referido Mac. Eu tive que traduzir de um lado para outro entre suposições da terminologia correspondente.

Tenho certeza de que não é significativamente mais difícil entender a terminologia em inglês do que a nativa e aprender inglês em um nível em que você possa operar um computador não é um grande desafio. Também abre um mundo para você. Em vez disso, a partir de agora, muitos fornecedores de software tornam cada vez mais difícil obter uma versão em inglês do software, se você é da Alemanha e, pior ainda, muitos sites escolhem automaticamente o seu idioma. A Microsoft vai tão longe que, se você pesquisar no Google algo em inglês e abrir um resultado no site deles, o recurso será automaticamente mostrado em seu local. ARGGH !!!

IMHO, se uma interface exige que a localização seja entendida, você entendeu errado a interface e as falhas não desaparecerão se você a traduzir, elas se multiplicam.

A localização do software deve ser feita corretamente

Se você localizar um software, não há absolutamente nenhum sentido em fazê-lo, se você não tentar acertar. Há pouco valor em uma interface alemã que um alemão mal consegue entender.

Você concorda que, no curso da tradução, você traduziria "casa" para "Haus", mesmo que todos na Alemanha entendessem o significado da primeira.
Da mesma forma, você deve traduzir 9/11/2001para 11.9.2001. Um alemão provavelmente descobriria que a notação anterior representa uma data, mas provavelmente a interpretaria como o dia 9 de novembro de 2001.

A razão pela qual escolhi apenas essa data histórica é ilustrar algo com minha experiência pessoal. A mídia alemã às vezes se referia à tragédia como "nove e onze". Meu inglês não era muito bom naquela época, especialmente meu conhecimento sobre notação de data, então eu visualizei isso na minha cabeça como "911" e imaginei que isso fosse algum tipo de metáfora usando o número de telefone para associar o evento ao sentimento de emergência . Olhando para o meu pensamento, concordo que é extremamente improvável, mas para alguém acostumado a uma notação de data diferente parecia plausível, porque não tocava um sino, como "onze e nove" teria. Isso deve mostrar a você como estão determinadas convenções gravadas em nosso pensamento e como isso pode levar à interpretação incorreta de dados óbvios.

Quanto aos números, esse não é um problema tão grande para os seres humanos, mas um problema muito maior para os programas. O software localizado na Alemanha será 1234.56exibido como "1.234,56" (ou "1234,56", se você tiver sorte, ou "1'234,56", se você não tiver sorte). Se você alimentá-lo diretamente para um analisador que perdoa, assumindo o formato em inglês, ele será interpretado como 1.234e um implacável será sufocado pela vírgula. Este é o mesmo problema, ao contrário.
Também é importante observar que, no layout do teclado alemão numpad, há uma vírgula, onde você tem um ponto. Portanto, é provável que você obtenha entrada do formato alemão dos alemães. Ser capaz de lidar com isso é muito mais importante do que traduzir "Cancelar" para "Abbrechen".

Portanto, se você realmente seguir o caminho "Eu não ligo para formatos", você e seus usuários são a favor por não traduzir nada, porque isso os alertará pelo menos em um contexto em inglês. Você causa menos dano ao forçar as pessoas a usar um dicionário para palavras que eles não entendem, do que imprimindo informações que eles interpretam mal, porque eles têm uma compreensão diferente do significado que você.