Como são feitos os espaços na França? ! :; «» Em um fluxo de trabalho da vida real?

Eu aprendi o que os espaços precisam estar na frente? ! ; »E depois« em textos em francês, nomeadamente espaços finos (1/8). Eu entendi isso com esta pergunta e suas respostas: Princípios de tipografia para diferentes idiomas

Agora também precisamos garantir que esses espaços finos se comportem como espaços estreitos sem quebra. Há um ponto de código no Unicode para essa finalidade (U + 202F), mas é 1/3 de um espaço normal (U + 0020) e está ausente em muitos dos nossos tipos de letra em funcionamento.

Então, eu me pergunto como isso é feito na França, por favor. Estamos produzindo nossos documentos no Scribus (1.5.3svn mais recente com o novo mecanismo de texto). Porém, se houver usuários franceses que possam compartilhar como eles fazem isso no InDesign, isso poderá nos ajudar, se conseguirmos adaptar o fluxo de trabalho ao Scribus.

Edit: Desculpe, parece que minha pergunta não estava clara: não estou perguntando sobre o que os leigos estão fazendo, mas estava conversando com o público principal de "Design Gráfico" aqui. Estamos interessados em tornar nossos documentos impressos a mesma qualidade da produção profissional contemporânea na França. Queremos um espaço estreito com pontuação e queremos evitar pontuação órfã no início de uma linha. Nós sabemos o que queremos; a questão é como os designers produzem esses bons resultados na França? Todo mundo escreve seus próprios scripts? Há algumas ferramentas que perdemos? :maré

Você usa scripts? Você tem espaço limitado de 1/8 em seus teclados? Como garantir que os glifos de pontuação não pulem para a próxima linha? Você recebe suas fontes ajustadas pelos fabricantes?

Estamos produzindo textos em francês para papel e sites, mas estamos na África Ocidental, então não podemos simplesmente perguntar ao lado. Nossos orçamentos também são muito limitados; portanto, responda mais do que apenas "pagar por uma licença do InDesign e ativar a opção 4711". Não podemos pagar, mas teríamos o prazer de investigar a opção 4711, se ela existir para esse fim. Obrigado.

Atualização 2017_06_14: Como nenhum usuário compartilhou a experiência da vida real com a digitação na França, encomendei dois livros da França. Ainda estão presos / perdidos no correio (estou trabalhando na África). Não esqueci de marcar uma resposta final, mas estou esperando para ver o que os documentos podem adicionar como resposta.

typesetting scribus white-space

— Martin Zaske
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Eu não posso falar para Scribus ou tipografia francesa em todos .. mas para InDesign .. Há opções de menu

— Scott

Você pode estar interessado em como o TeX lida com o francês: tex.stackexchange.com/q/208964/7883 e tex.stackexchange.com/q/20493/7883

— Thérèse

Respostas:

Eu uso o InDesign, por isso não posso falar pelo Scribus, mas o atalho para um espaço de 1/8 em InDesign (sem interrupção por padrão) é cmd+ option+ shift+ mou ctrl+ alt+ shift+ m. Algumas pessoas simplesmente fazem uma busca / alteração e mudam tudo manualmente. Geralmente é assim que ensino meus alunos a fazê-lo, porque trabalhamos apenas em documentos curtos. Eu costumava fazer o layout de uma revista e me cansava disso, então personalizava meu próprio script que faz isso (além de aplicar outras regras tipográficas) usando o GREP e modificando o script Localizar / Substituir já incluído no InDesign.

O espaço delgado é um glifo que pode ser trabalhado como qualquer outro glifo, não é construído usando o kerning entre os glifos.

Não tenho certeza de quais fontes fileformat.info procura especificamente, mas nunca tive problemas com fontes que não incluíam esse glifo. Eu nunca pensei nisso antes e isso parece um pouco estranho para mim agora, pois eu encontrei inúmeras fontes que estavam sem os acentos que eu preciso para fazer meu trabalho como "É, é, à, etc." Talvez o InDesign consiga gerar espaços 1/8em usando outros espaços na fonte, se estiverem faltando? No entanto, posso garantir que nunca vi um espaço limitado criado usando o kerning do InDesign!

— curioso
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obrigado até agora. Minha primeira pergunta de acompanhamento é se o InDesign realmente insere um determinado glifo (provavelmente U + 2009) ou se aplica algum "kerning especial com automagia ininterrupta". Porque, de acordo com minhas fontes, U + 2009 não está marcado como ininterrupto.

— Martin Zaske 21/03/19

Segunda pergunta de acompanhamento: Fiz um teste rápido em www.fileformat.info/info/unicode/char/search.htm Somente 147 fontes carregam U + 2009 versus 397 fontes que carregam o espaço "normal" U + 0020. Então, eu me pergunto novamente / ainda como as pessoas na França preparam todos os seus documentos no trabalho diário real.

— Martin Zaske 21/03/19

@MartinZaske Atualizei minha resposta em resposta aos seus comentários.

— curioso

obrigado por sua ajuda e esforços para tornar sua resposta valiosa para muitos usuários. Ainda estou esperando por um layouter francês que esteja trabalhando sem scripts especiais e que tenha uma boa noção do problema sem interrupção e caracteres ausentes de determinados tipos de letra. Não precisamos ser melhores que o InDesign, mas gostaríamos de copiar "o que pode ser feito em fluxos de trabalho reais".

— Martin Zaske 22/03

Eu só descobri a pesquisa de fontes em fileformat.info ontem enquanto pesquisava antes de postar minha pergunta aqui. Eles dizem que pesquisam as fontes "suas" no servidor. Então, para ter uma idéia do que esse servidor tem, fiz minha referência por algum caractere trivial (acredito que usei a letra latina normal "min" em minúscula) e recebi uma lista de 397 fontes. É claro que não podemos esperar que um serviço público e gratuito compre muitos tipos comerciais caros, apenas pelo prazer de mostrar ao mundo qual fonte carrega qual caractere. Mas isso me deu uma boa idéia do que está "disponível" em geral.

— Martin Zaske 22/03

Eu tenho esse cliente e escrevemos várias brochuras todos os meses em mais de 15 idiomas (incluindo o francês) e cada idioma é traduzido do inglês por um tradutor profissional. Para a camada francesa, nunca me pediram para usar 1/8 de espaço. Eles de fato inserem espaços normais antes? ! ; " e depois ". O cliente é uma multinacional, portanto, se isso fosse crítico para o francês, eles provavelmente o teriam mencionado.

Na vida real, muitos escritores franceses provavelmente usarão o MS Word, o que provavelmente não usará todas as opções de espaçamento em branco que você obtém com o InDesign. Quantas pessoas definirão 1/8 de espaço no MS Word?

Portanto, não tenho certeza sobre a regra 1/8, essa pode ser uma preferência pessoal que alguns tradutores recomendam e outros não. Você pode verificar essa regra antes de gastar muito tempo nela.

— Lucian
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Obrigado pelo bom gráfico. Sabemos o que queremos, porque é a maneira correta de fazer, ou seja, o "espaço delgado" com comportamento ininterrupto. Sim, os escritores podem muito bem estar usando o Word ou algo melhor. Porém, antes da impressão, normalmente há leitura de prova, composição e layout, feitos por profissionais. Muitas publicações estão adotando atalhos na França, especialmente em páginas da web. Mas documentos ainda bem feitos mostram espaços pequenos, porque esses "sinais de pontuação flutuantes" são feios e as produções de qualidade buscam esses detalhes. Então, como isso é feito?

— Martin Zaske 22/03/19

A parte de como já foi respondida por Emilie, assumindo um fluxo de trabalho do InDesign, que é o que a maioria dos profissionais que procuram documentos feitos corretamente usará. O InDesign está usando um mecanismo avançado de Localizar / Substituir e você também pode criar scripts personalizados para automatizar coisas assim. Quanto ao Scribus, pessoalmente, eu sei, nunca o usei.

— Lucian

Para ser sincero, acho que você não encontrará muitos profissionais trabalhando exclusivamente com o Scribus. A publicação profissional está mais ou menos limitada ao InDesign no momento e por um bom motivo.

— Lucian

Além disso, como você parece interessado em uma composição detalhada, escolha este livro. Você encontrará muitos outros "truques" tipográficos semelhantes à regra francesa 1/8, a maioria dos quais é factível no InDesign, mas, novamente, não conhece o Scribus. A regra 1/8 é apenas uma das muitas coisas que você pode aplicar a um documento feito corretamente . en.wikipedia.org/wiki/The_Elements_of_Typographic_Style

— Lucian

@lucian, Scribus não é fornecer gratuitamente, os recursos que a Indesign fornece por US $ 30. Você pode pagar, faz você ganhar mais dinheiro, não tem interesse em software de código aberto: é a coisa certa a pagar esse dinheiro! Mas se o Martin puder publicar no idioma Anii (que pode ou não ser suportado pelo ID), essa é uma conquista real para o Scribus. Pessoalmente, uso o Scribus apenas algumas vezes por mês e adoro usar uma ferramenta profissional (mesmo que não madura) para isso! E eu realmente amo que é software livre! (! não de graça, realmente livre)

— ale

Na minha experiência, a maioria das pessoas de língua francesa simplesmente insere um espaço. É uma dor, mas é a isso que a maioria está acostumada. O resultado é que eles não são muito exigentes quanto à largura do espaço, mas é necessário que haja algum espaço!

A maioria dos designers fala de um espaço fino (espaço fino), então essa é provavelmente a escolha mais comum em tipografia.

Na Web, você pode encontrar alguns documentos dando dicas sobre quais espaços você pode / deve usar em qual contexto, mas a maioria apenas diz: "use a space". Este link detalhado pode ser útil para você.

Agora, com relação ao Scribus:

Você pode inserir espaços no menu "Inserir> Espaço e quebras".
Você só pode inserir "tipos" de espaço definidos na fonte atual.
Você pode definir atalhos para os espaços (consulte a seção Atalhos nas Preferências)
Você pode usar (e modificar se não couber) um dos dois scripts de Autoquote que são distribuídos com o próprio Scribus.

— cerveja
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Obrigado @ale; sim, leigos não são muito exigentes na França, mas nós somos! Estamos publicando os primeiros documentos de desenvolvimento de idiomas para um idioma minoritário e precisamos dar um bom exemplo e acertar as coisas. Sabemos inserir espaços finos no Scribus, mas nos perguntamos sobre as muitas fontes que não carregam U + 2009 nem U + 202F (somos muito limitados em nossa escolha de fontes, devido ao nosso alfabeto muito especial). E nos perguntamos como obter um comportamento ininterrupto neste contexto: final de frase / espaço delgado / pontuação em causa.

— Martin Zaske 22/03/19

Agradeço especialmente pelas informações sobre scripts de cotação automática, que foram novidades para mim. Para fontes com "espaço estreito e sem interrupções", isso pode fazer parte da solução. Talvez eu consiga ajustar o script2 para usar uma fonte como Charis SIL, que é gratuita e carrega os espaços necessários. Se não insistirmos em 1/8 em, mas usarmos o U + 202F, que acredito ser 1/3 do "espaço normal", poderemos ter uma solução funcional por causa do valor ininterrupto "embutido". Se eu fizer isso, relatarei aqui.

— Martin Zaske 22/03