A probabilidade cotidiana é apenas uma maneira de lidar com o desconhecido (sem falar de física quântica aqui)?


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Parece que na probabilidade cotidiana (não na física quântica), as probabilidades são realmente apenas um substituto para um desconhecido. Tome um flip de moeda, por exemplo. Dizemos que é "aleatório", uma mudança de 50% da cabeça e 50% de chance de rabos. No entanto, se eu soubesse exatamente a densidade, tamanho e forma da moeda; a densidade do ar; com quanta força a moeda lançou; onde exatamente essa força foi colocada; a distância da moeda ao chão; etc., eu não seria capaz de prever, usando física básica, com 100% de precisão se cairia na cara ou no rabo? Nesse caso, a probabilidade neste cenário não é apenas uma maneira de lidar com informações incompletas?

Não é a mesma coisa se eu baralho um baralho de cartas (e foi isso que me fez pensar sobre isso)? Trato a ordem das cartas como aleatória, porque não sei qual é a ordem, mas não é como se houvesse uma chance de 1/52 de que a primeira carta que eu comprei fosse o Ás de Espadas - 100% é o ás de espadas ou 100% não é.

Se rolar um dado e embaralhar um baralho não for realmente aleatório, não seria possível que os geradores de números aleatórios computadorizados também não sejam aleatórios, pois se eu conhecer o algoritmo (e provavelmente algumas outras variáveis) saberia qual número vai ser?


Agradecemos antecipadamente a qualquer pessoa que reserve um tempo para responder, especialmente uma pergunta noob de uma pessoa que não seja matemática como eu. Eu não queria entrar no reddit porque muitas dessas pessoas fingem ter conhecimento, mas não têm. Algumas meta-observações adicionais:

Primeiro, eu sei que uma pergunta semelhante já foi respondida Random vs Unknown . Então, por favor, não me indique isso. Acho que a pergunta que estou prestes a fazer é muito mais estreita e fundamentada em uma matemática muito mais simples.

Segundo, eu não sou uma pessoa de matemática, por isso, fique com exemplos simples e linguagem não técnica (a menos que seja absolutamente necessário; nesse caso, finja que você está se explicando para um sênior moderadamente inteligente na faculdade, formado em história da arte).

Terceiro, eu tenho um bom entendimento da probabilidade ELEMENTAR. Isso ocorre principalmente porque eu jogo muito pôquer, mas entendo como as probabilidades de outros jogos de azar funcionam como roleta, dados, loterias etc. Mais uma vez, isso é algo muito básico, portanto, por favor, nenhuma física quântica pode ser evitada.

Quarto, para não parecer insensível, mas quero que as pessoas discutam a resposta para minha pergunta e não me mostrem o quanto mais elas sabem que eu. Digo isso porque vi pessoas tentarem "derrotar" alguém em uma discussão usando propositalmente linguagem desnecessariamente hiper-técnica e confundindo a outra pessoa com seu vocabulário, em vez de debater a questão real. Por exemplo, em vez de dizer "seria conveniente ingerir um pouco de ácido acetilsalicílico", diga "você deve tomar aspirina".


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Existem várias escolas de pensamento diferentes sobre interpretações da probabilidade clássica (e, é claro, contenda) e muita literatura interessante sobre elas. en.m.wikipedia.org/wiki/Probability_interpretations é um bom começo. O mesmo vale para a probabilidade quântica.
Tom Copeland

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Veja algumas discussões relacionadas nas perguntas e respostas sobre filosofia : philosophia.stackexchange.com/questions/29364/… . É possível que a aleatoriedade "verdadeira" só exista no nível quântico e, para tudo isso, os eventos são apenas aleatórios, dadas as informações que temos (ou não temos) disponíveis. Sua redação "Parece que, na probabilidade cotidiana (não na física quântica), as probabilidades são realmente apenas um substituto para um desconhecido" parece uma boa maneira de expressar essa idéia.
Marius

8
Mais de 50% do texto da sua pergunta são meta-observações que não estão ajudando a formular a pergunta. Eles estavam precedendo a pergunta real, o que tornava o post um pouco difícil de digerir. Tomei a liberdade de movê-los até o fim, depois da pergunta real. Para ser sincero, acho que toda essa seção pode ser apagada, mas isso depende de você. +1 para a pergunta em si.
Ameba diz Reinstate Monica

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@ Marius +1 no link e no resumo. Eu apenas acrescentaria que a natureza da aleatoriedade no nível quântico também é debatida.
ameba diz Restabelecer Monica

ameba, agradeço que você mova a seção para baixo, mas não gostaria que ela fosse apagada. Eu senti que o primeiro ponto era necessário, porque eu realmente acho que alguém teria me ligado a essa pergunta. O segundo e o terceiro eram necessários para que as pessoas entendessem que eu praticamente não tenho conhecimento de matemática além dos conceitos básicos e ajustando as explicações de acordo. O quarto é o menos necessário, mas acho que impediu algumas respostas de usar termos com os quais não estou familiarizado.
N00ber 23/06

Respostas:


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Você está perfeitamente certo, a probabilidade é a medida da incerteza. Coin flip é um bom exemplo, conforme discutido em outro tópico . Jogar uma moeda é um processo físico, determinístico. De fato, há pessoas que aprenderam a jogar a moeda de maneira a obter o resultado desejado e são máquinas que produzem lançamentos determinísticos e previsíveis. Deixe-me, mais uma vez, citar E. Borel (depois de Bruno de Finetti, Probabilismo: um ensaio crítico sobre a teoria da probabilidade e o valor da ciência ):

"Pode-se apostar, cara ou coroa, depois que a moeda já lançada estiver no ar, para que seu movimento seja determinado. Pode-se também apostar depois que a moeda cair, com a única condição de que não se veja o que A probabilidade não reside no fato de que o evento é indeterminado (no sentido mais ou menos filosófico do termo), mas apenas em nossa incapacidade de prever que possibilidade ocorrerá ou de saber que possibilidade ocorreu. . "

Para tornar as coisas ainda mais complicadas, existem bayesianos que interpretam a probabilidade como grau de crença . De fato, existem muitas interpretações diferentes de probabilidade . Quando algo é impossível, ou muito, muito improvável, atribuímos probabilidade zero a ele (verifique aqui , aqui e aqui ), quando é certo, a probabilidade é igual à unidade. Ao falar apenas de eventos impossíveis e improváveis, a probabilidade se reduz à lógica. Ao considerar eventos incertos, pode ser visto como uma extensão da lógica .

Mas a probabilidade não substitui o "desconhecido", é uma medida de quão "provável" o desconhecido é. Pode ser interpretado de maneiras diferentes e, assim, medir coisas ligeiramente diferentes, mas no final, permite quantificar o desconhecido. Probabilidade nos permite dizer muito mais sobre a realidade, então algo é "desconhecido" ou "incerto". Mas não se trata apenas de medir, a probabilidade nos permite fazer previsões, estimar com precisão as expectativas e os riscos , ou aplicar o teorema de Bayes para combinar probabilidades , para dar apenas alguns exemplos. De fato, como mostra Daniel Kahneman e Amos Tversky, as pessoas são pobres em raciocinar sobre incertezas e riscos, enquanto o uso de raciocínio probabilístico formal nos protege de nossos preconceitos.


+1. Muito bom e com muitos links para (boa) leitura adicional.
Ameba diz Reinstate Monica

4
Definitivamente, isso daria um +1, exceto "Para piorar as coisas, existem bayesianos ...".
Darren

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@ Darren "para piorar as coisas" é ironia, se você olhar para os tópicos vinculados, perceberá que existem várias respostas minhas que discutem a abordagem bayesiana. Eu me consideraria um bayesiano de cor.
Tim

9

Há uma longa e profunda história de incerteza e a quantificação da incerteza, com termos como "probabilidade subjetiva". Um resultado importante é o teorema de Cox . Ele postulou três propriedades de qualquer medida ou representação da incerteza:

  • Divisibilidade e comparabilidade - A plausibilidade de uma proposição é um número real e depende das informações que temos relacionadas à proposição.
  • Senso comum - As plausibilidades devem variar sensivelmente com a avaliação das plausibilidades no modelo.
  • Consistência - Se a plausibilidade de uma proposição puder ser derivada de várias maneiras, todos os resultados deverão ser iguais.

Eles fazem todo o sentido e capturam o que queremos em qualquer representação de incerteza. Juntamente com os resultados derivados, como a probabilidade de uma proposição mais a probabilidade da proposição que não deve somar 1,0 (certeza), e essa incerteza é monotônica (se você tiver mais e mais incerteza, o valor numérico que descreve essa certeza deve só fica menor), ele deduziu matematicamente o que qualquer representação deve obedecer. O resultado é que eles devem ser expressos e usar as relações de probabilidade .AA A


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Penso que compreendo as proposições: (1) se alguma proposição, P, é verdadeira é um número de 0,0 a 1,0; (2) você deve usar o bom senso (isto é, lógica básica) ao avaliar a probabilidade de P dentro de um determinado sistema e (3) se houver muitas maneiras de obter um resultado, todos os resultados deverão ser os mesmos. No entanto, não vejo como isso responde às minhas perguntas. Além disso, qual é a diferença entre plausibilidade e probabilidade?
N00ber 23/06

1
Isso apenas parece descrever como um sistema de probabilidades deve funcionar, mas estou perguntando sobre o que as probabilidades representam.
N00ber

Os resultados de Cox são que todas as formas de incerteza - plausibilidade, probabilidade subjetiva, confiança etc. - são expressáveis ​​em última instância na linguagem da probabilidade e, como tal, são fundamentalmente unificadas. Temos muitas variações em nossa terminologia dentro da linguagem natural (incluindo entre diferentes línguas naturais), mas quando você deseja calcular alguma coisa e fazer um experimento, deve usar a terminologia da probabilidade. O que seus resultados mostram, também, são que os conceitos de "lógica difusa" (quando diferem da probabilidade) não avançam em nossa compreensão da incerteza.
David G. Stork

Acabei de ler sua resposta novamente e ela realmente responde à minha pergunta, embora de uma maneira desnecessariamente difícil de entender.
N00ber 29/06

3

A resposta curta é sim. O primeiro capítulo desta tese de doutorado tem um exemplo com uma simulação de virar um pino de arremesso. O resultado 'pin-up' ou 'pin-down' depende de várias variáveis ​​(como velocidade e tamanho da rotação), que geralmente não controlamos na vida cotidiana. Portanto, na simulação, o sistema é determinístico: dadas as variáveis ​​de entrada, o resultado pode ser calculado. Mas, ao virar um alfinete na sua mesa, você não sabe os valores exatos; portanto, só é possível estimar a probabilidade do pouso do alfinete 'pin-up' ou 'pin-down'.

Como observação final, simplesmente observamos que a maioria, se não todos os sistemas do mundo real, podem ser descritos (pelo menos em princípio) em termos de um sistema dinâmico, e que nossa interpretação de 'aleatório' é decorrente de um conhecimento incompleto e incerto sobre o sistema. O estado de um sistema se aplica até o nível quântico.


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Falar de física quântica pode, no entanto, ajudar a apreciar certos problemas e paradoxos. Tomemos, por exemplo, o comentário do lêmure :

..., mas isso machuca meus sentimentos filosóficos: QM é a maneira da natureza de evitar lidar com um número infinito de bits

Mas há um paradoxo aqui, pois parece que a Natureza ainda requer um número infinito de bits, apenas para anotar a probabilidade exata de um evento. O mesmo problema ocorre com as probabilidades diárias: A previsão do tempo pode prever a probabilidade de precipitação para o dia seguinte em uma determinada área durante um certo período de tempo em 30%. Mas qual é a precisão dessa probabilidade? Isso significa que a probabilidade real está entre 25% e 35%? Faz mesmo sentido falar sobre a precisão de uma probabilidade? A probabilidade de um determinado número na Roleta é 1/37, mas também se pode dizer algo sobre a precisão dessa probabilidade? Aqui, pelo menos, pode-se testar a hipótese sobre uma determinada precisão da probabilidade executando um número suficiente de experimentos repetidos.

Mesmo que não seja assim, a aposta de Pascal apresenta um tipo semelhante de paradoxo. Ele descreve um experimento que não pode ser repetido e, em seguida, assume que alguém poderia atribuir uma probabilidade como 0,000001 ou 1e-3000 a um determinado resultado, sem questionar se essa probabilidade exata ainda faz sentido nesse contexto.

Um artigo de Ole Peters e Murray Gell-Mann (os famosos físicos ) desencadeou esses pensamentos ...


A probabilidade em si não pode ser "precisa" ou não, acho que você quer dizer algum tipo de estimativa das probabilidades ..? Você pode falar sobre a precisão das previsões ou sobre o modelo uniforme de resultados da roleta, etc., mas isso não é a precisão das probabilidades.
Tim

@ Tim Quero dizer as situações concretas que listo onde é comum afirmar alguma probabilidade. No controle de qualidade, é possível calcular probabilidades para determinados resultados, a previsão do tempo indica alguma probabilidade de precipitação, há probabilidades na Roleta, e a aposta de Pascal assume que existe uma probabilidade de que Deus exista ... Eu acho que algumas situações permitem probabilidades mais precisas do que outros (principalmente com base na frequência e frequência de experimentos fiéis para testar as probabilidades, que podem ser realizados e repetidos).
21417 Thomas Thomas Klimpel

Mas você está falando sobre probabilidades estimadas .
Tim

@ Tim Estou pensando mais em testar probabilidades (para uma determinada precisão) e depois em estimar probabilidades. O teste baseia-se em propriedades adicionais, como independência, mas espero que não em experimentos repetidamente idênticos (caso contrário, a probabilidade de precipitação nunca poderia ser testada, por exemplo). Eu venho de um background lógico e tenho em mente algo semelhante à semântica de jogos da lógica de predicados. Mas minha resposta aqui realmente consiste apenas das situações listadas, não daquilo que tenho em mente ou penso sobre a possível resolução desses paradoxos.
22617 Thomas Thomas Klimpel

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Mas essas propriedades, das quais você está falando, são propriedades de modelos estatísticos, não probabilidades. Exemplo: imagine uma moeda justa com cara de probabilidade = coroa = 0,5. A probabilidade aqui é de 0,5. Não há precisão que possa ser medida aqui. Você pode jogá-lo várias vezes e comparar as probabilidades estimadas, dados os dados com o valor 0,5, mas isso informará apenas sobre a precisão da medição e suas estimativas.
Tim
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